El galeón de 16 codos

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El galeón de 16 codos

Message  hrv1 le Sam 24 Sep 2011 - 12:17

Les travaux de Cayetano et de ses amis dont j'avais relaté les évolutions dans l'ancien forum progressent!
Un gros boulot très intéressant de haut niveau, la bible du 16 codos.
A consulter sans modération.
Félicitations Cayetano, et bonjour à Barcelone.

http://www.aammb.cat/9034%20galeon%2016%20codos/galeon%2016%20codos_v2.htm


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Re: El galeón de 16 codos

Message  G. Delacroix le Dim 25 Sep 2011 - 9:28

Très gros travail, sacrément documenté mais malheureusement, pour nous, en espagnol ce qui ne facilite pas la lecture. Avec quelques bases, on arrive à suivre.
Existera-t-il un jour des plans plus précis càd utilisable pour créer un modèle (ou alors je n'ai pas su les trouver...) ?
Par ailleurs, il y a beaucoup de références au Wasa, la similitude de construction est-elle aussi proche à cette époque entre ces deux nations si éloignées ?



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Re: El galeón de 16 codos

Message  Wpatrick le Dim 25 Sep 2011 - 10:07

Bonjour


Ce type de documents et de post , tout comme celui du Wasa méritent ou mériteraient
amplement d'être dans une autre rubrique que dans le café de la marine.

C'est juste une suggestion ...

Patrick
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Re: El galeón de 16 codos

Message  hrv1 le Dim 25 Sep 2011 - 12:05

Bonjour,
Le travail de Cayetano et de ses deux amis est en effet un travail assez long qui dure depuis plusieurs années et qui a été déjà remanié plusieurs fois.
On ne peux qu'applaudir le sérieux et la profondeur du travail.

Les principes de constructions, la désignation des pièces composant un navire ainsi que les unités de mesures variaient énormément d'un arsenal à l'autre selon les lieux de leurs implantations. Cela complique la tache et est source d’erreurs et de difficultés importantes. Cayetano est un homme qui maîtrise parfaitement ce sujet et il n'y a pas de doute sur la qualité du travail effectué.
Par ailleurs, l'Espagne étant un pays qui n'a pas été envahi lors des derniers siècles, contrairement à notre pays, Les Espagnols disposent de nombreux documents qui ont pu être préservés de destructions et conservés.

Selon les dernières nouvelles un ouvrage papier devrait voir le jour sous la forme d'un livre édité par le musée de la marine de Barcelone avec l'aide de "l'AAMM" Espagnol.
Il est aussi très possible que j'en fasse une édition Française avec l'appui de Cayetano. Ma petite aventure dans le monde du livre commençant à prendre bonne tournure je devrais pouvoir enfin me consacrer plus longuement à la création de nouveaux ouvrages afin que nous puissions disposer d'un vrai catalogue. (Merci de tout coeur à ceux qui m'aident dans mes démarches).

Pour ce qui est de plans précis autorisant une construction telle que nous l'entendons, je n'en ai eu qu'une évocation il y a fort longtemps avec l'auteur.
Je peux vérifier aisément si cette partie du projet est à l'ordre du jour en posant la question à Cayetano directement. Si vous avez des questions précises à poser, n'hésitez pas je transmettrais, à moins que Cayetano préfère répondre directement, je vais lui faire part de l'existence ce sujet dans le forum. (Il en est membre depuis le 27/05/2010 avec le même pseudo que dans l'ancien forum)

Les références au Wasa mis à part le point commun temporel viennent de certaines similitudes de choix techniques.
La première raison tient au fait que le Wasa construit par les frères Hybersson (notamment Henrik) était en fait une construction de technique Batave puisque les deux frères d'origine Hollandaise avaient une formation technique qui était originaire des arsenaux du nord de la hollande (très différent de ceux du sud de la Hollande). Cette contrée à l'époque étaient très liée au royaume Espagnol (le royaume sur lequel le soleil ne se couchait jamais) et les échanges contrairement à une idée moderne étaient extrêmement nombreux.
La deuxième raison qui fait que le navire de gustav Adolf soit cité dans l'ouvrage de Cayetano vient du fait j'ai une très bonne relation avec Cayetano et qu'évidement étant pourvoyeur d'informations traitant du Wasa, je ne suis pas étranger à cette affaire. J'assume, je suis coupable

Voilà, j’espère avoir correctement répondu aux questions
Cayertano pourra sans doute répondre lui même de façon plus précise et plus avertie que je ne le ferais.


Dernière édition par hrv1 le Lun 23 Juil 2012 - 11:11, édité 2 fois

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Re: El galeón de 16 codos

Message  hrv1 le Dim 25 Sep 2011 - 12:18

Bonjour Patrick,
Il est vrai que ce sujet pourrait être traité ailleurs que dans le café de la marine comme le Wasa news d'ailleurs.
Mais je ne sais pas trop, le chef peut décider.
Hervé

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Re: El galeón de 16 codos

Message  G. Delacroix le Dim 25 Sep 2011 - 12:47

J'ai moi-même été étonné que tu postes ici Wasa et ce sujet.
Tu peux déplacer sans problèmes dans "Navires spécifiques" ou "Etudes..." ou ailleurs si tu le juges utile.

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Re: El galeón de 16 codos

Message  hrv1 le Dim 25 Sep 2011 - 16:11

Je vais déplacer donc..
Cayetano va faire un petit commentaire pour les images de Wasa

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Re: El galeón de 16 codos

Message  Invité le Dim 25 Sep 2011 - 22:03

hrv1 a écrit: (...)
Selon les dernières nouvelles un ouvrage papier devrait voir le jour sous la forme d'un livre édité par le musée de la marine de Barcelone avec l'aide de "l'AAMM" Espagnol.
Il est aussi très possible que j'en face une édition Française avec l'appui de Cayetano. Ma petite aventure dans le monde du livre commençant à prendre bonne tournure je devrais pouvoir enfin me consacrer plus longuement à la création de nouveaux ouvrages afin que nous puissions disposer d'un vrai catalogue. (Merci de tout coeur à ceux qui m'aident dans mes démarches). .
Efectivement, cet travail publié en internet est tout simplement un canevas qu'il faut corriger et amplier. Une fois le livre achevé, sera un veritable plaisir pour nous te donner les droits d'édition en français. Alors Nous parlerons .

hrv1 a écrit:
Pour ce qui est de plans précis autorisant une construction telle que nous l'entendons, je n'en ai eu qu'une évocation il y a fort longtemps avec l'auteur.
Je peux vérifier aisément si cette partie du projet est à l'ordre du jour en posant la question à Cayetano directement. .
En principe, ce travail n'est pas une monographie pour modellistes. Il s'agit d'un travail de documentation historique et interpretation technique.
Malgré tout, en vue à éditer le livre, a messure que possible nous ferons quelque chose pour les modellistes, mais bien entendu que une chose est l'interpretacion de la documentation et une autre chose est "l'invention" des détails que ne sont pas documentés.
Par exemple: Nous avons documentation écrite sur la forme de la coque, que nous avons interpreté dans les plans du chapitre 19, mais nous n'avons pas documentation de la distribution de la cale. En outre, nous avons documentation écrite des principaux élements de l'estructure, mais nous n'avons pas documentation sur les caillebotis ¿Seront-ils comme les caillebotis du Vasa? Nous ne le savons pas.
La même chose pour beaucoup d'autres renseignements.
Enfin, nous verrons de faire quelque chose utilisable par les modellistes, mais nous devons informer toujours sur l'origine de notres interpretations. Malheureusement il y a beaucoup de publications que donnent détails sur vaiseaux du XVIème et XVIIème siècles sans donner information sur les sources d'information, et nous pouvons penser que les sources sont l'imagination des auteurs. En tout cas il faut le dire.

hrv1 a écrit:
Si vous avez des questions précisent à poser, n'hésitez pas je transmettrais, à moins que Cayetano préfère répondre directement, je vais lui faire part de l'existence ce sujet dans le forum. (Il en est membre depuis le 27/05/2010 avec le même pseudo que dans l'ancien forum) .
De ma part il n'y a pas aucune problème pour réponde questions dans ce forum, je le faire avec beaucoup de plaisir.

hrv1 a écrit:
Les références au Wasa mis à part le point commun temporel viennent de certaines similitudes de choix techniques.
La première raison tient au fait que le Wasa construit par les frères Hybersson (notamment Henrik) était en fait une construction de technique Batave puisque les deux frères d'origine Hollandaise avaient une formation technique qui était originaire des arsenaux du nord de la hollande (très différent de ceux du sud de la Hollande). Cette contrée à l'époque étaient très liée au royaume Espagnol (le royaume sur lequel le soleil ne se couchait jamais) et les échanges contrairement à une idée moderne étaient extrêmement nombreux. .
Vraiment à l'epoque il y avait beaucoup de bateaux hollandais, allemands, etc. au service du roi de l'Espagne et le commerce átait beaucoup plus intense que nous pouvons l'imaginer aujourd'hui.
Les auteurs des "ordenanzas" du XVIIème siècle étaient veritables especialistes et grandes connaisseurs des techniques de navigation et construction navale à la Mediterranée, à l'Atlantique et à la Mer du Nord. Ils avaient l'idée d'incorporer toutes les meilleures techniques de l'époque, et souvent nous pouvons trouver expresions tels que "a la portuguesa", "a la flamenca", "estilo de la nación ragusea", etc.
Nottement il y a deux chosses que nous avons appris avec sourprise de notre part:
- La construction en "tinglado à la flamenca" (à clins) de la troisièmne enceinte en amont. Nous avons trouvé que le Vasa a la même caracteristique.
- La construction du "chapuz a la flamenca", c'est à dire le ton, avec une description que correspond presque exactement au ton du Vasa.
C'est la raison par laquelle nous avons montré les images correspondents du Vasa.

hrv1 a écrit:
La deuxième raison qui fait que le navire de gustav Adolf soit cité dans l'ouvrage de Cayetano vient du fait j'ai une très bonne relation avec Cayetano et qu'évidement étant pourvoyeur d'informations traitant du Wasa, je ne suis pas étranger à cette affaire. J'assume, je suis coupable .
Certainement, Hervé es coupable! Very Happy
Mais nous devons dire que dans le texte nous donnons les explications nécessaires pour ne pas confondre au lecteur.
Malgré tout c'est vraie que nous devons limiter les illustrations du Vasa et incorporer en plus tableaux de divers peintres anglais, hollandais, etc. mais nous devrons paier pour les utiliser...

hrv1 a écrit:
Voilà, j’espère avoir correctement répondu aux questions
Cayertano pourra sans doute répondre lui même de façon plus précise et plus avertie que je ne le ferais.
Parfaitement.
Merci Hervé, tu est un veritable ami.

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Re: El galeón de 16 codos

Message  G. Delacroix le Lun 26 Sep 2011 - 15:33

Merci pour ces informations.

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Re: El galeón de 16 codos

Message  hrv1 le Sam 21 Juil 2012 - 20:17

Bonsoir,

De retour de Brest, surprise à l'arrivée un beau cadeau m'attendait !

L'ouvrage : El galeòn de dieciséis codos ne verra pas le jour. Suite aux ajouts et modifications nombreuses de Cayetano et de ses collègues, l'ouvrage comporte désormais 2 tomes du même nom :
LOS GALEONES ESPAÑOLES DEL SIGLO XVII, Tomo I & II. (Je ne traduit pas le titre devant la difficulté que cela représente).
Je dispose donc des deux tomes de l'ouvrage gracieusement offert par Cayetano (muchas gracias) pour ma participation minuscule au travail énorme qui a été réalisé.
El galeòn de 16 codos n'est plus en téléchargement. Par ailleurs les planches prévues ont disparues de l'ouvrage. Je vais demander ce qu'il en est advenu.



Je tiens à rappeler que le travail exécuté ici a réclamé beaucoup d'efforts et de temps. Cet ouvrage est des plus sérieux et peut être considéré comme le pendant du job de Boudriot sur le 74 canons Français appliqué au Galion Espagnol du XVII.

Les détails de la table des matières ainsi que les moyens pour se procurer l'ouvrage :

http://www.aammb.cat/9034%20galeon%2016%20codos/galeon%2016%20codos_v2.htm

Le prix des deux tomes est de 35 euros + frais de port, une misère par rapport à la richesse du contenu.

Merci à Cayetano pour ce splendide travail (ainsi qu'à ces collègues). L'ouvrage est édité par AAMMB (Association des amis du musée de Barcelone). A consommer sans modération

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Re: El galeón de 16 codos

Message  hrv1 le Lun 23 Juil 2012 - 15:05

Bonjour,
En fait les planches se situent dans le tome 2 à partir de la page 186.
Par ailleurs, Cayetano me précise que Manuel Derqui est en train de réaliser un plan pour les modélistes mais qu'il reste encore beaucoup de travail avant de le finaliser.

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Re: El galeón de 16 codos

Message  G. Delacroix le Lun 23 Juil 2012 - 15:40

Un plan pour les modélistes ? Pourquoi ? Les plans du galion devraient suffire s'ils sont complets, non ?
Comprend pas.

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Re: El galeón de 16 codos

Message  Invité le Lun 23 Juil 2012 - 15:54

G. Delacroix a écrit:Un plan pour les modélistes ? Pourquoi ? Les plans du galion devraient suffire s'ils sont complets, non ?
Comprend pas.

Il s'agit de plans de formes, format DIN A4 e sans détails. Rien a voir avec les monographies d'Ancre.
Malgré tout, vous avez raison que un modeliste experte peut construir le bateau avec ces plans et les explications et illustrations du texte. Surtout si on considére que on dispose de complets tableaux de dimensións de la coque et de la mâture.

Mais les modelistes aimen beaucoup trouver tout le travail réalisé a une échelle predeterminé (voir les monographies Ancre) et c'est dans cet cible que Derqui travaille.

Salutations

Cayetano

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Re: El galeón de 16 codos

Message  G. Delacroix le Lun 23 Juil 2012 - 16:34

Merci pour ces explications.

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Re: El galeón de 16 codos

Message  Alain Fosse (†) le Lun 23 Juil 2012 - 19:26

hrv1 a écrit:Le prix des deux tomes est de 35 euros + frais de port, une misère par rapport à la richesse du contenu.
Bonjour
La misère, ce sont les frais de port* : 40 roros, plus que le prix du bouquin ! Faudrait faire un achat groupé.
affraid
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* Comme toujours ! J'en sais quelque chose, je suis de retour à Paris, en urgence, pour ma vieille môman et La Belle Gabrielle se trouve à Ibiza, au port et là, je peux vous dire que les frais de port c'est plus de 40 € par jour. No
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Message  labarre le Lun 23 Juil 2012 - 19:34

voilà ce que c'est les gros bateaux, au 48è, c'est moins cher.

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Re: El galeón de 16 codos

Message  G. Delacroix le Lun 23 Juil 2012 - 19:38

Heureusement qu'en France nous avons le tarif dit "Livres et Brochures" qui permet d'envoyer des livres à l'étranger pour un prix dérisoire (moins cher que le Colissimo !).
Ça n'existe pas en Espagne ?

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Re: El galeón de 16 codos

Message  laurent94 le Lun 23 Juil 2012 - 19:57

Bonsoir,

Je me suis rendu sur le site du libraire et je n'ai pas trouvé le moyen pour commander en ligne. Est-ce possible ou doit-on le faire par mail. Si cela intéresse des membres du forum je suis partant pour un achat groupé.

Laurent

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Re: El galeón de 16 codos

Message  hrv1 le Lun 23 Juil 2012 - 20:15

Le site de Libreria Nautica fonctionne comme les autres, il suffit de s’inscrire et de remplir le caddy.
Je n'ai jamais eu de problème. Ce sont des gens très serviables.

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Re: El galeón de 16 codos

Message  Invité le Lun 23 Juil 2012 - 20:41

G. Delacroix a écrit:Heureusement qu'en France nous avons le tarif dit "Livres et Brochures" qui permet d'envoyer des livres à l'étranger pour un prix dérisoire (moins cher que le Colissimo !).
Ça n'existe pas en Espagne ?

Et a l'Espagne aussi, mais il y a un plafond de 2.000 grammes, mais malheureusement notre livre a un poids de 2300 grammes.
Mails il y a la posibilité de réaliser l'envoi en 2 colis ou enveloppes independents (le livre conste de 2 tomes). En ce cas, envoyé comme imprimé, le prix serait 9 € environ par colis. Soit un total de 9 x 2 = 18 euros.

Ye parlerai avec la livrairie pour commenter cette posibilité, maís vous pouvez aussi faire la sugérence par e-mail.

la web est http://www.librerianautica.com/ et le e-mail info@librerianautica.com

Salutations

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Re: El galeón de 16 codos

Message  Invité le Mar 24 Juil 2012 - 10:28




Bonjour Cayetano,
Si j'ai bien compris le post du dimanche 25 septembre, un projet de traduction en français
serait possible grâce à la maison d'éditions du Petit Vincent. Evidemment avec de la patiente !
Le projet a-t-il de bonnes chances d'aboutir ?
Avec tout mon respect pour le travail accomplis.
Bonne journée.

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Traduction française

Message  Invité le Mar 24 Juil 2012 - 11:07

Si j'ai bien compris la reference du 25-9 est de Hervé:

hrv1 a écrit:Il est aussi très possible que j'en fasse une édition Française avec l'appui de Cayetano. Ma petite aventure dans le monde du livre commençant à prendre bonne tournure je devrais pouvoir enfin me consacrer plus longuement à la création de nouveaux ouvrages afin que nous puissions disposer d'un vrai catalogue. (Merci de tout coeur à ceux qui m'aident dans mes démarches).
.

Hervé sait bien que je suis disposé a faciliter, à mesure que possible, une traduction française, mais je crois que le travail de traduction será très lourde et plein de dificultés techniques, surtout parce que il y a beaucoup de textes du XVII ème siecle.
En plus, il s'agit de 750 pages... Il faut avoir un bon courage pour réaliser un travail de cette nature.

En fin, il s'agit de la disponibilité et de la disposition de notre ami Hervé...

Salutations
Cayetano

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Re: El galeón de 16 codos

Message  Invité le Mar 24 Juil 2012 - 11:14




Merci de la réponse rapide.
Bonjour

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Re: El galeón de 16 codos

Message  Invité le Mar 24 Juil 2012 - 11:31

Cayetano a écrit:
G. Delacroix a écrit:Heureusement qu'en France nous avons le tarif dit "Livres et Brochures" qui permet d'envoyer des livres à l'étranger pour un prix dérisoire (moins cher que le Colissimo !).
Ça n'existe pas en Espagne ?

Et a l'Espagne aussi, mais il y a un plafond de 2.000 grammes, mais malheureusement notre livre a un poids de 2300 grammes.
Mails il y a la posibilité de réaliser l'envoi en 2 colis ou enveloppes independents (le livre conste de 2 tomes). En ce cas, envoyé comme imprimé, le prix serait 9 € environ par colis. Soit un total de 9 x 2 = 18 euros.
Ye parlerai avec la livrairie pour commenter cette posibilité, maís vous pouvez aussi faire la sugérence par e-mail.
la web est http://www.librerianautica.com/ et le e-mail info@librerianautica.com
Salutations

J'ai parlé avec la responsable de la livrairie.
Rédllement est possible l'envoy par la procedure "Livres et Brochures", mais il y a un problème: Il s'agit d'une procedure non certifiée, c'est à dire sans posibilité de reclamation en cas de perte. Crying or Very sad

Salutations




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Re: El galeón de 16 codos

Message  G. Delacroix le Mar 24 Juil 2012 - 12:42

Il est tout à fait exact que l'envoi en formule "Livres et brochures" n'est pas garanti mais depuis que je l'utilise, et j'ai dû envoyer environ 300 livres, je n'en ai perdu qu'un seul et je pense d’ailleurs qu'il a été volé en France. Ce risque de perte n'est donc pas vraiment un problème. Par contre, le coût est différent pour le client car, si j'envoie une monographie n'importe où dans le monde, en Espagne par exemple, le client paie 4,57 euros de port en L&B alors qu'en tarif "normal", c'est 22 euros. Pour la Papouasie-Nouvelle Guinée, (si, si, ça m'est arrivé), le tarif "normal" est de 53 euros...
Le seul problème à mon sens, ce sont les délais : 8 à 10 jours en Europe, 20 à 25 jours aux USA et un mois et demi en Papouasie-Nouvelle Guinée ! Mais ils arrivent chaque fois.
A titre d'exemple, un envoi en France, dans la commune voisine par exemple coûte 9 euros !

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