Marine et Modélisme d'Arsenal
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Photos musée Rochefort et Hermione (1) - Page 23 Empty Re: Photos musée Rochefort et Hermione (1)

Message  Dumas Mar 28 Aoû 2012 - 16:25

Encore là, en tout respect, j'exprime mon net désaccord !!! Tout « est politique »... sauf la guerre qui en est la fin ! La culture, les arts, le sport, et tout ce qui y contribue voire les expositions en modélisme d'arsenal, tout est « politique ». On ne peut contraindre le débat à ce point ! Je ne vois aucune attaque personnel ni dénigrement abusif. Il y a un bateau mythique, l'Hermione, reconstitué pour le bonheur des nostalgiques, des historiens, des reconstitutionalistes et des modélistes. Nul doute que ce projet est né d'une idée politique de rapprochement entre la France et les États-Unis ; rappelons-nous seulement de la récupération... politique qu'en avait du reste fait La Fayette, dans les jours chauds et sombres de la Révolution française.

Les auteurs de ce formidable projet ont reçu des subventions venant des deniers publics de la France, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas critiquer une certaine faiblesse de leur approche...

Je vois les affûts de canon, là où j'ai développé un quelconque intérêt alors que je n'y connaissais strictement rien. Grâce à nos échanges sur ce forum, j'ai tout appris. Je trouve qu'ils ont tourné les coins ronds et je suis d'avis qu'ils avaient les outils pour éprouver leurs connaissances. Comment se fait-il qu'i n'y ait eu personne pour s'opposer à la construction de certaines pièces ? Les Français auraient-ils perdu le goût du débat qu'ils ont élevé au niveau du grand art ???

N'oublions surtout pas que le chantier de l'Hermione en est un d'apprentissage pour les « scientifiques » qui interrogent les méthodes, la typologie, la mécanique, l'esthétisme, etc... Ces gens savent bien que l'acquisition des connaissances dont ils sont les vecteurs se vaut au prix de toutes les épreuves...

Dumas

La construction d'une maquette (en kit ) du Hermione a été un des premiers petits travaux qui m'ont amené au petit bonheur du modélisme. Quand je m'y suis consacré, je leur ai fait entièrement confiance et je n'y comprenait strictement rien de toutes ces subtilités en modélisme d'arsenal. Pour m'avoir donné ce goût, je remercie ces professionnels. Mais je ne suis pas soumis à tout...
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Dernière édition par Dumas le Mar 28 Aoû 2012 - 16:46, édité 1 fois

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Message  Pierre Rouanne Mar 28 Aoû 2012 - 16:39

En France, comme dans beaucoup de pays dans le monde c'est celui qui monnaie qui a presque toujours le dernier mot.

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Message  G. Piouffre Mar 28 Aoû 2012 - 17:32

Pour ajouter une petite touche d'humour au débat, voici un polar local dont le titre ne s'invente pas :

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G. Piouffre

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Message  Pierre P Mar 28 Aoû 2012 - 18:18

Ps: un message un peu long. Veuillez m'excuser pour la forme que prend désormais celui-ci et qui va encombrer un tant soit peu le forum.

Au-delà des interrogations, des curiosités et des étonnements que peuvent provoquer la construction de L’Hermione, il me semble que beaucoup d’incompréhensions proviennent du fait que le point de vue adopté pour considérer cette réalisation, lorsque l’on est féru d’histoire maritime, d’archéologie navale ou de modélisme d’arsenal, n’est pas vraiment celui que l’on devrait adopter a priori.

Je m’explique. Les concepts de « répliques », « reconstruction », « restitution » ou encore « reconstitution » ont fait l’objet de nombreux débat au sein de la communauté scientifique, notamment nordique et anglo-saxonne, autour des divers projets de remise à flots de bâtiments historiques. La question portant tout autant sur les méthodes, les raisons ainsi que sur le vocabulaire à employer (voir les quatre termes plus haut qui recouvrent effectivement des réalités différentes) lors du lancement de tels projets.


Au niveau des méthodes, il est très vite apparu que pour la totalité des projets, la reproduction la plus fidèle qui soit des méthodes et techniques de construction s’avérait limitée par différents facteurs tels que la disparition d’un savoir-faire, la « cannibalisation » de la réalisation par certaines techniques, la quantité de main-d’œuvre (qualifiée ou pas), la matière première voir même par la conception et la construction même du modèle d’origine… D’un point de vue radical par exemple : au sein du musée des navires vikings de Roskilde, ou O. Crumlin-Pedersen a déployé quantité d’énergie à ce que les reproductions des navires de Skuldelev soient aussi parfaites et utiles que possibles pour une recherche scientifique, il s’est avéré que malgré la persistance des savoir-faire (« Living Tradition »), l’utilisation d’outils comparables, d’un matière première équivalente travaillée de la même manière, il n’en demeurait pas moins que ces projets ne permettaient pas l’obtention d’une réplique parfaite. La conception et la réalisation sur bordé premier de ces embarcations, fondées à partir d’aucun plan, ne permet pas dans la phase de reproduction de se mettre dans l’esprit du charpentier de marine de l’époque… A moins de réaliser une nouvelle carène aux formes différentes, résultant de la nature même de la méthode empirique de création de l’embarcation. Par ailleurs, le contexte moderne fait que l’on aborde de façon différente la manière dont on va travailler, dont on va s’approvisionner, dont on va naviguer, etc…. Le maître d’hache, le chef de guerre ou encore le marin-guerrier du Xème siècle devaient avoir une conception du temps, des nécessités et des objectifs bien éloignés de ceux-ci d’une équipe chargée aujourd’hui de reconstruire leurs œuvres.
Tout cela donc pour dire, que vis-à-vis des méthodes, on pourra toujours scientifiquement remettre en cause un travail puisque nécessairement, c’est au responsable de la reconstruction de savoir placer le curseur afin d’avoir le meilleur résultat possible. L’essentiel étant de l’expliciter et de mettre en lumière sur le même plan que les enseignements et les bénefices, les imperfections du chantier et du résultat final (S. McGrail). Je reviendrai, à ce propos, sur les aléas du chantier et des résultats de la construction de l’Hermione, en conclusion.


Du point de vue des raisons qui pousse à la réalisation de ces embarcations historiques on dénombre huit raisons (toujours par O. Crumlin-Pedersen) :

1- La Gloire (Fame) : être la (es) première (s) personnes à reproduire un voyage historique
2- (Fame, toujours) : Célébrer une époque glorieuse
3- Economique : promouvoir un lieu et créer un intérêt touristique local
4- Economique : former une entreprise créatrice d’emplois
5- Social : former un groupe destiné à un travail bénévole créant du lien
6- Pédagogique et muséographique : proposer au grand publique un lieu d’apprentissage sur un sujet historique ou scientifique.
7- Protection du patrimoine : maintenir en vie certains savoirs faire et certaines activités
8- Recherche : permettre une meilleure connaissance d’un navire ancien, de la marine de l’époque et de la société dans laquelle celui-ci était utilisé.

Il me semble que le projet de l’Hermione recouvre sans aucune objection de nombreux points : 1,2,3,4,7. Pour d’autres points, la nature même du projet Hermione ne m’est pas assez connu pour en juger (point 5 pour le bénévolat). De fait, la volonté par l’association La Fayette de porter l’Hermione vers le statut de musée flottant, me parait suffire à rapprocher le tout du point 6, mais uniquement du point de vue pédagogique. Les nombreux errements dans la construction que vous avez déjà soulevés ne me semblent pas permettre d’attribuer à l’Hermione un statut particulier muséographique comme le serait par exemple celui d’un conservatoire de l’architecture navale française.
Enfin, de mon avis, il me semble que le point 8 n’est absolument pas à rattacher au projet de l’association Lafayette (Edit: Dumas, je viens de voir votre commentaire. Je ne vois pas en quoi les scientifiques qui connaissent vraiment cette période de l'architecture navale on effectivement été impliqués sur le projet? C'est plutôt le projet qui aurait du interroger les scientifiques...). Il me semble que la quantité de données (archéologiques, iconographiques, scientifiques et surtout littéraires) qui est aujourd’hui disponible sur les marines de guerres occidentales de la période moderne (ancien régime) et du début de l’époque contemporaine permettraient de répondre sans aucune hésitation à quasiment n’importe qu’elle interrogation sans que l’on ait besoin de recourir à la reconstruction d’un navire entier, et ici d’une frégate…. Nul n’aura besoin d’être convaincu ici, que le savoir encyclopédique rassemblé par certains spécialistes (je ne cite personne… ;p) est largement plus à même de nous renseigner de manière juste sur cette époque(sur la manière de naviguer, combattre, sur la façon de construire, de vivre à bord de ces navires, etc…) qu’une reconstruction dont les défauts ont tendance à annihiler totalement le message scientifique. Au final, une monographie ou une maquette nous renseigne autant que la construction d’une réplique entière, pour ce qui concerne en tout cas ce navire.

Vous me direz, « mais ces défauts ne sabotent ils pas aussi l’entreprise pédagogique ? ». De mon point de vue il me semble que les avantages et retombées sur le savoir et l’intérêt de tous, contrebalance de façon magistrale et positive les désavantages générés par une construction « aléatoire ». N’ayant pas tous la chance de commencer par l’excellence et sachant que l’on est libre de se former un sens critique : il me semble donc que l’Hermione est un point de référence de départ pour attiser la curiosité et vivifier les intelligences afin que celles-ci puissent après considérer avec plus de ferveur le contexte historique de cette frégate et pour ce qui nous concerne plus, à s’intéresser en profondeur aux fabuleuses créations de l’architecture navale de l’époque dont MM. Boudriot, Delacroix, Fichant et autres se sont faits des hérauts brillants et remarqués.



En définitive, je reviendrai sur mon idée de départ à propos du point de vue à adopter vis-à-vis de l’Hermione. Je juge que ce navire n’a aucun, et je pense n’a jamais eu, aucun objectif scientifique : aucune interrogation sérieuse ne me semble devoir justifier la construction d’un tel navire. Il me semble que le moteur essentiel de cette réalisation provient de l’intérêt patrimoniale (dans le sens de cultiver le souvenir d’une époque, d’un savoir-faire, etc…), patriotique (quoiqu’on en dise) et pédagogique (que l’on accepte malgré les défauts) que représente une telle entreprise. Les diverses libertés qui ont été prises lors de la construction, ainsi que les nombreuses contraintes démontrent véritablement que l’Hermione n’est absolument pas pensée à l’origine comme l’objet d’un questionnement scientifique : les méthodes de construction, les outils, les choix architecturaux, les concessions, etc… Tout cela l’écarte d’un programme sérieux d’expérimentation archéologique qui soit archi-précis….

Or c’est bien là ce que parfois on lui reproche (voilà enfin mon idée de point de vue biaisé).

Concernant le côté muséographique et pédagogique de l’Hermione, il me semble que les détails curieux de la construction, ne gâchent en rien l’objectif initial : le but c’est de susciter l’intérêt la curiosité, la connaissance. De ce point de vue, l’Hermione est une grande réussite. Le fait (comme le soulignait McGrail) de bien mettre en avant et d’expliciter les erreurs qui peuvent émailler la construction actuelle serait d’ailleurs la manière la plus positive pour pousser les personnes intéressées à se renseigner, à savoir apprécier ou au contraire critiquer… Il me semble que rien n’est jamais parfait et conforme à une réalité disparue. Qui pourrait le garantir. Cependant l’honnêteté intellectuelle veut que l’on fasse au mieux de ses connaissances et de ses capacités pour réaliser l’œuvre la plus parfaite possible. Dans le cas d’une étude d’histoire maritime qui touche à un type d’architecture navale bien connue et que l’on s’est laissé à divaguer sur des points ni justifiés, ni étayés… L’honnêteté intellectuelle veut alors que l’on dise que l’on s’est trompé. Le sujet n’en perdra pas de sa force et gagnera même en légitimité.

En guise de conclusion, je reviendrai sur l’aspect sémantique. Etant donné que la frégate qui navigue aujourd’hui ne se fonde ni sur des vestiges, ni sur une étude sérieuse de type monographie, il ne s’agit donc pas d’une reconstruction. Ni même d’une réplique, ou d’une restitution puisque ces termes recouvrent eux-aussi des réalisations qui doivent s’avérer nécessairement plus proche d’une réalité. Au final je considère que l’Hermione d’aujourd’hui est une évocation suffisamment proche d’une réalité historique afin que les défauts qui la parsèment n’altèrent pas trop la valeur pédagogique de celle-ci. Ce n’est peut-être pas un modèle d’arsenal, mais ce n’est pas non plus Disneyland, ou le bateau des playmobils…
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Message  michel elkoubi Mar 28 Aoû 2012 - 18:59

Pardonnez moi Mr Delacroix de revenir alors un peu sur le "Hors sujet" à la suite de la lecture fort interressante du message précédent car quelques questions me viennent à l'esprit !

Pierre ; si tant est que je puisse rejoindre vos arguments ( certains fort judicieux ) mais ceci est un autre débat, je demande ;
puisque la mise en oeuvre du projet etait décidée
puisque selon vous tous les documents existait pour ce faire
puisque les financement arrivait

Pourquoi avoir construit de la sorte ?
Etait il si difficile ( comprendre contraignant) de respecter les vrais plans ou méthodes ?
Etait ce plus honéreux ?

Et enfin ; êtes vous bien sur lors des visites que les "guides" ont bien mis -en préalable- les visiteurs et les journalistes au courant que ce projet ne serait qu'une évocation ( moi je ne pense pas ) et dans ce cas nous néophytes avons donc été "leurrés" ?

Pour en revenir comme le demande Mr Delacroix au vrai sujet je serais très demandeur que nos amis membres bien pointus dans le domaine de l'Hermione nous dresse une liste exhaustive des "Déviations" trouvées sur le projet et qu'en face de chacune d'elles soit émis un avis sur ce qui aurait été possible de faire et de définir si le coût aurait changé .

Personnellement je ne met pas en cause cette opération et ne me permet pas de juger ou de la" qualifier " je cherche seulement à comprendre pourquoi un si lourd et long projet peux prêter à critiques sans justification "rationnelle"

michel elkoubi

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Message  Dumas Mer 29 Aoû 2012 - 0:30

michel elkoubi a écrit:

Pour en revenir comme le demande Mr Delacroix au vrai sujet je serais très demandeur que nos amis membres bien pointus dans le domaine de l'Hermione nous dresse une liste exhaustive des "Déviations" trouvées sur le projet et qu'en face de chacune d'elles soit émis un avis sur ce qui aurait été possible de faire et de définir si le coût aurait changé .

Le piton avant et la clavette de maintien de la susbande sont démesurés. L'un et l'autre m'apparaissent faire au moins 200% de la réalité. Cette disproportion, à mes yeux, empêche d'apprécier l'ensemble...

Dumas


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Message  Wpatrick Jeu 30 Aoû 2012 - 10:35

Bonjour

Le débat s'ouvre et devient très intéressant.

Début 97 le chantier démarre ,il est bien évident que le projet démarre avec comme seul objectif d'une reconstitution de la réplique à l'identique de l'Hermione ...

: Hermione, le chantier d'une vie -

Un reportage d’Yves Pellissier
"Le 4 juillet 1997 ils sont une poignée à s’activer au fond de l’immense forme de radoub. Tous charpentiers aguerris, spécialisés dans les monuments historiques, ils savent que ce sera un travail de longue haleine, mieux, le chantier d’une vie.
De l’arbre repéré en forêt à la pièce de bois finale, chaque élément de ce gigantesque puzzle est dessiné, fabriqué, puis assemblé selon un ordre précis. Cas unique dans l’histoire du patrimoine maritime français, le chantier est conçu comme un spectacle vivant auquel le public a accès en permanence depuis 10 ans. Ainsi au fil des saisons le navire prend forme, reconstruit à l’identique sur le lieu même de sa naissance 2 siècles plus tôt.
Une époque riche en bouleversements : armée par Louis XVI, l’Hermione conduisit M. de La Fayette afin d’apporter le soutien du royaume aux insurgés américains, quelques années plus tard elle arborait le pavillon de la jeune République
Désormais Rochefort n’attends plus qu’une chose : la date de mise à l’eau de l’Hermione !

Un clin d'oeil à notre ami modéliste ,à 1mn40 sur le film.

http://ma-tvideo.france3.fr/video/iLyROoafJmEs.html

Une note personnelle au sujet de cette reconstitution.

Qu'il y ait des erreurs de conceptions ,je laisse le soin de ceux qui ont les connaissances approfondies pour appuyer leurs arguments.
Mais ,à mon sens les décorations autant pour la poupe que pour la proue sont des horreurs innaceptables tant dans leurs conceptions et formes que dans leurs réalisations.

D'autre part la pose de 2 POD de 1,5 tonne ,qui sont apposés sur la coque sans aucune consolidation ,sera une autre source de désagrément lors de leur mise en route.
Et là ce ne sera plus quelques soucis d'esthétique ...
La coque se déforme déjà avec les 40 tonnes de lest ,qu'en sera t-il avec les 130 tonnes qu'il reste à y installer ?

Néanmoins ,je salue le travail effectué par cette association qui a réussie à stimuler et porter ce projet pour qu'il aboutisse.

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Message  Pierre Rouanne Jeu 30 Aoû 2012 - 13:47

A lire tout le monde la bonne solution est de prendre le bois ayant servi à construire cet horrible objet pour faire un feu de joie et repartir sur des bases plus saines, je dirai en prenant notre Chef comme chef de projet.

Pierre

Et si on la gardait jusqu'à Brest 2016 pour voir l'effet sur les amoureux de la mer.
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Message  Bern Jeu 30 Aoû 2012 - 14:26

Pierre,

Avec toute la saloperie qu'ils ont mis dessus, ci cela brûle cela va faire une belle cochonnerie de fumée. Pollueur va !

Michel

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Message  Michel Saunier (†) Jeu 30 Aoû 2012 - 14:35

Est-ce encore le moment de débattre autour de points de construction discutables ?
Cette "reconstitution" est déjà fort avancée, et même si certains aspects pourraient être encore modifiés, je ne vois pas comment soudainement les acteurs de ce projet accepteraient d'écouter les remarques énoncées alors qu'ils en ont fait fi jusqu'à aujourd'hui.
Je ne discute pas ici de ces remarques, ma compétence n'étant pas à la hauteur.
Juste cependant une anecdote : étant monté en son temps, comme beaucoup sur le navire "Le pirate", je ne me souviens pas avoir entendu de la part des visiteurs nombreux et réjouis quelque remarque sur l'authenticité de tel ou tel aspect de ce navire.
Je crois que l'Hermione aura un aussi beau succès et nul, à part quelques visiteurs avertis bien peu nombreux, ne remarquera les "anomalies" évoquées ici.
Ce débat n'est-il donc pas un peu stérile ? scratch
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Message  Wpatrick Jeu 30 Aoû 2012 - 14:43

Bonjour

Voir partir en fuméee juste l'ignoble figurine de proue qui selon eux représente un lion ne serait que justice ainsi que l'affreux cartouche playmobil.

Et si l'Hermione se pointe à brest en 2016 ,il se peut qu'en modifiant certains aspects de ce navire nous daignerons installer nos réalisations à bord.
Du hangar à patates ... à l'Hermione ça serait peut-être chouette.

Patrick

Ps: Passons outre l'annecdote "du débat stérile" ,un forum est justement fait pour que chacun puisse s'exprimer .
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Message  Dumas Jeu 30 Aoû 2012 - 14:50

Wpatrick a écrit: Bonjour

Voir partir en fuméee juste l'ignoble figurine de proue qui selon eux représente un lion ne serait que justice ainsi que l'affreux cartouche playmobil.

Et si l'Hermione se pointe à brest en 2016 ,il se peut qu'en modifiant certains aspects de ce navire nous daignerons installer nos réalisations à bord.
Du hangar à patates ... à l'Hermione ça serait peut-être chouette.

Patrick

Oubliez ma participation à cette discussion. Ma remarque se voulait constructive, en terme d'apprentissage. Pour le reste, il faut tout de même éviter les débordements extrêmes. C'est déjà beau, pour une société dont l'histoire est intimement liée à la mer, d'avoir rendu ce projet là où il est rendu...

Restons sobres dans nos remarques...

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Message  Michel Saunier (†) Jeu 30 Aoû 2012 - 15:09

Patrick, je ne prétend pas dire que ce débat est inutile, simplement stérile pour les acteurs de l'Hermione
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Message  Wpatrick Jeu 30 Aoû 2012 - 17:26

Bonjour

Afin de poursuivre ce débat ,je vais ajouter à ma bibliothèque le livre qui est proposé par l'Association.
http://hermione.free.fr/librairie.html

D'une part ,sur cet extrait de la couverture d'un livre on peut appercevoir une toute autre vision de ce qu'était la poupe (le cartouche et les sculptures) ainsi que la vue générale de la proue.

Photos musée Rochefort et Hermione (1) - Page 23 Sans_t10

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Message  G. Delacroix Ven 31 Aoû 2012 - 11:04


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Message  JPW Ven 7 Sep 2012 - 23:27

Bonjour,

Voici des photos de l'Hermione

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Message  koala_57 Sam 8 Sep 2012 - 7:55

Je ne sais s'il faut ouvrir un autre sujet, le "chef" en décidera ...

Question d'un béotien :

Comment sont construits et financés les navires que l'on voit dans les films cf.: Master and Commander par exemple?

Merci pour vos réponses et bon WE à tous

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Message  breton 29 Sam 8 Sep 2012 - 8:20

Bonjour,
Les bateaux sont rarement construits pour faire des films le "Rose" fut utilisé pour le film que vous citez, ce sont des bateaux faits pour le commercial. D'autres sont régulièrement loués pour faire des films (Kaskeloo et autres) des maquettes aussi.
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Message  Neko Sam 8 Sep 2012 - 9:47

Bonjour

Les "bonus" du DVD Master and commander sont assez explicites là dessus.
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Photos musée Rochefort et Hermione (1) - Page 23 Empty Re: Photos musée Rochefort et Hermione (1)

Message  EricLem Sam 8 Sep 2012 - 12:23

avec cette photo, notre cher Paf le chien a l'air encore plus con que d'habitude !
en revanche, le gréement est plutôt pas mal, sauf peut-être, à voir, les cerclages du mât, on dirait que ce ne sont pas des cercles soudés et forcés.
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Message  koala_57 Sam 8 Sep 2012 - 13:34

Merci à breton29 et Neko, je vais essayé de me procurer ce "bonus" Smile !
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Message  Pierre Blanc Sam 8 Sep 2012 - 15:07

Bonjour.
Le gréement semble pas mal, belle pomme.
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Message  Francis Jonet Sam 8 Sep 2012 - 15:21

EricLem a écrit:avec cette photo, notre cher Paf le chien a l'air encore plus con que d'habitude !
en revanche, le gréement est plutôt pas mal, sauf peut-être, à voir, les cerclages du mât, on dirait que ce ne sont pas des cercles soudés et forcés.

Oui, il me semble également.
Et ce bas mât est en lamellé-collé.

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Message  Michel Saunier (†) Sam 8 Sep 2012 - 16:14

Il a nettement l'air de sortir de Dysneyland, cela va être le fou-rire de l'autre coté de la grande mare
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Message  bicdan Sam 8 Sep 2012 - 18:10

Michel Saunier a écrit:Il a nettement l'air de sortir de Dysneyland, cela va être le fou-rire de l'autre coté de la grande mare

Oui, c'est probable et c'est dommage, car il n'est pas complètement raté ce lion: la crinière est bien, les pattes arrières également, ce qu'il faudrait changer, c'est ce sourire imbécile ...et augmenter la taille des pattes avant, dignes d'un matou. Quant aux arc-boutants sous les caps de mouton, ils sont à mon avis provisoires et disparaitront quand les haubans tireront vers le haut... Malgré ma (notre) déception vis à vis de ce bateau, on a quand même drôlement hâte de le voir naviguer ! Bonjour
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Message  labarre Sam 8 Sep 2012 - 19:11

merci JPW pour ces photos intéréssantes, et c'est vrai que l'on a envie de le voir avec son grèment,
belles pièces de poulies, malgrè les critiques, ce sera quand même autre chose que les navires de cinéma,
et pour ceux qui le souhaiterons, de la fierté à venir. Photos musée Rochefort et Hermione (1) - Page 23 651131

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