Monographie d'un navire 1860/1880

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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  Fabio le Ven 12 Oct 2012 - 8:50

Plans de La Terribile (Terrible)


Fabio
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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  J.C Dubreuil le Ven 12 Oct 2012 - 11:01

Chers amis, merci pour vos réactions.
On rêve que cela soit envisageable, puis on réfléchit à ce que cela devienne possible, c'est un bon début.
Le temps pour le faire ? Peut importe. 5 ans c'est bien, cela dépend surtout du niveau d'exigence que l'on souhaite, me concernant : le plus complet et le plus abouti.

Mais la première étape, avant de pouvoir continuer à rêver, c'est bien le choix du modèle ou de classe qu'il nous faudrait définir.
- Français, étranger ?
- Quel type (aviso, cuirassé, canonnière, frégate, transport) ?
- un modèle qui a existé ou un projet avorté ?
- Que veut-on mettre en valeur :
La technologie (énergie vapeur, cuirasse, éperon, hélices, coques, tourelles...) ?
Le fin militaire, historique ou politique?
Une personne remarquable (Dupuy de Lome, J. Ericson, Gabriel Charmes, ...) ?
Une compagnie de navigation ou un chantier ?

Le sujet est vaste, les questions nombreuses, je vous propose le débat.
Très cordialement
Jacques
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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  G. Delacroix le Ven 12 Oct 2012 - 12:45

Pour les courageux qui voudraient explorer, il y a les plans détaillés du SHD, ICI ou LA.

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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  Bruno Orsel le Ven 12 Oct 2012 - 12:50

Certes, une monographie aide considérablement le travail du modéliste, car elle est la synthèse d'un long processus d'étude qui se concrétise par la publication, entre autre d'un ensemble de plans qui est la base de travail du modéliste.

S'il est bien difficile pour un modéliste "classique" de construire son propre modèle à partir des plans originaux d'un vaisseau, frégate ou autres navires, du 18e et début 19e siècle, c'est très différent pour la période de la 2e moitié du 19e siècle.
En effet comme la technique de la construction navale est en pleine mutation à cette époque, la nature des études, plans et autres documents s'y référant ont subi la même évolution. Les plans en particulier ont considérablement évolués dans leur expression graphique et la représentation des détails s'est profondément enrichie.

Mais vous l'avez bien compris, la réalisation d'une monographie est un travail très long.
Ce que je voudrais expliquer, est qui si la solution idéale pour beaucoup de modélistes est de travailler avec comme document une monographie, pour ce qui est de la période dont parlons ici ce n'est plus tout à fait vrai, car la richesse des documents qui se trouvent dans les archives et accessibles à tous, permet de réaliser depuis les documents originaux des modèles avec une relative facilité et d'une grande fiabilité historique. Mais attention, il ne faut pas se leurrer, cette approche s'adresse qu'à des modélistes expérimentés.

A titre d'exemple, je vous présente ici quelques exemples qui vous permettront d'appréhender le type de documents que l'on peut trouver.

Cette méthode offre la possibilité d'accéder à une documentation qui permettrait aux modélistes désireux de construire des modèles qui sortent des sentiers battus. Mais je le répète, si la méthode est accessible, elle n'est pas à la portée de tout le monde.

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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  a.piot le Ven 12 Oct 2012 - 13:07

et vous ne parlez des moteurs !!!
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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  L'hermine le Ven 12 Oct 2012 - 17:40

Et ben sa alors !!!! Shocked Shocked Shocked

Jamais en créant ce sujet je n'aurais pensé soulever autant d'enthousiasme de votre part !!!
Il est clair maintenant , que je ne suis pas seul à rêver d'un tel projet , que malheureusement je ne peut réalisé , car je n'est pas la prétentions de pouvoir suivre une démarche " d'historien, archéologue naval " pour pouvoir créer une telle mono .

Cependant , et au vu de toutes ces réponses d'intéressé , je me laisse à pensé qu'il est possible de trouvé l'équipe qui voudras bien créer cette mono . Et si elle devait voir le jour dans 5 ans ou plus ... Je serrait près à y maitre le prix !!!

Pour répondre à une des questions : Oui si la mono dois voir le jour , il faut qu'elle soit très complète , en modèle de charpente et au standard de ce que l'on connait au travers des ouvres de Gérard et d’autres que l'on connais tous .

Lorsque que j'ai décidé de mettre ce sujet au grand jour sur le forum , c'est que j'avais tout de même déjà réfléchis au navire et à l'époque et c'est pour cela que je me permet de vous dire , que pour moi , le choix est déjà arrêté sur deux modèles ( si ont trouve la doc) .

Pour moi la mono doit être la suivante :

Ma préféré : La frégate cuirassée " La Gloire 1858-1882 ". Charnière entre la marine à voile dite classique et la marine cuirassée .

Ou

La Corvette " Jeanne d'Arc 1867-1883 " . Etat de service et campagne intéressente notamment en Mer du Nord et en Mer Baltique .

Ces deux navires sont des plans de " Henri Dupuy de Lôme " .

Et ben peut-être qu'une belle aventure commence au travers de ces lignes ... Smile Smile Smile

L'Hermine .


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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  L'hermine le Ven 12 Oct 2012 - 18:45



De nombreux plans de " La Gloire " sont sur le SHD Very Happy Very Happy Very Happy , MERCI Gérard Smile Smile Smile .

L'Hermine .
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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  Bruno Orsel le Ven 12 Oct 2012 - 18:51

a.piot a écrit:et vous ne parlez des moteurs !!!

Vous avez raison de rappeler ce point car là est peut-être la limite pour ce type de modèle pour plusieurs raisons :

- La complexité de réalisation de l'appareil moteur et de la chaudière et surtout au départ de comprendre les plans, c'est très technique. Ne pas oublier non plus le tuyautage.
- L'échelle de travail : il faut savoir que ces navires mesurent entre 60 et 100 m. Il est évident que compte tenu de ce facteur, on réfléchit à deux fois avant de choisir une échelle comme le 1/24e.

La grande majorité des modèles de très grande qualité que l'on peut voir dans nos musées, montre rarement l'intérieur de ces bâtiments ; au mieux la charpente.

Je vous montre ici un exemple.

Bruno

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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  Bruno Orsel le Ven 12 Oct 2012 - 18:53

l'hermine a écrit:

De nombreux plans de " La Gloire " sont sur le SHD Very Happy Very Happy Very Happy , MERCI Gérard Smile Smile Smile .

L'Hermine .

Et aussi un superbe modèle au musée, cela aide beaucoup.

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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  J.C Dubreuil le Ven 12 Oct 2012 - 20:39

LHermine a écrit :
Et ben sa alors !!!! Shocked Shocked Shocked
Jamais en créant ce sujet je n'aurais pensé soulever autant d'enthousiasme de votre part !!!

Il existe depuis août 2012, au "Café de la Marine", le sujet "Voile et vapeurs". Vous pourrez y trouver pas mal d'infos intéressantes et de nombreux liens sur ce même sujet qui nous enthousiasme.
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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  J.C Dubreuil le Ven 12 Oct 2012 - 20:48

Bruno Orsel à écrit :

- L'échelle de travail : il faut savoir que ces navires mesurent entre 60 et 100 m. Il est évident que compte tenu de ce facteur, on réfléchit à deux fois avant de choisir une échelle comme le 1/24e.
La grande majorité des modèles de très grande qualité que l'on peut voir dans nos musées, montre rarement l'intérieur de ces bâtiments ; au mieux la charpente.

Effectivement, l'échelle est très importante et la plupart des réalisations sont à l'échelle 1/66e (de 80 cm à 1m 20 en modèle réduit).
Le fait de montrer l'intérieur des bâtiments est un plus, mais à l'échelle 1/66e, cela complique nécessairement la réalisation de l'appareil moteur. Je ne parle évidemment pas d'un modèle naviguant Shocked

Merci Bruno pour ce magnifique modèle (mais c'est quoi ?)

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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  G. Delacroix le Ven 12 Oct 2012 - 20:59

J.C Dubreuil a écrit:
Il existe depuis août 2012, au "Café de la Marine", le sujet "Voile et vapeurs". Vous pourrez y trouver pas mal d'infos intéressantes et de nombreux liens sur ce même sujet qui nous enthousiasme.
Jacques
J'ai fusionné les deux sujets, l'ancien se trouve au début de celui-ci.

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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  J.C Dubreuil le Ven 12 Oct 2012 - 21:26

G. Delacroix à écrit
J'ai fusionné les deux sujets, l'ancien se trouve au début de celui-ci.
Merki
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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  Bruno Orsel le Ven 12 Oct 2012 - 22:06

[quote="J.C Dubreuil"]
Bruno Orsel à écrit :

Merci Bruno pour ce magnifique modèle (mais c'est quoi ?)

Jacques

Il s'agit de l'Eclaireur, petit croiseur de 2e ou 3e classe selon son classement à différentes époques. Construit à Toulon en 1877 sur les plans de Bienaymé. Le modèle présenté est à l'échelle du 1/50e pour une longueur de coque de 72 m.

Bruno
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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  J.C Dubreuil le Ven 12 Oct 2012 - 23:30

Merci Bruno, s'agirait-il de la classe Forbin ?
En tous les cas le modèle présenté est magnifique.

Plus généralement et pour le sujet qui nous préoccupe, j'ai découvert récemment (concernant la vapeur) 2 ouvrages acquis récemment : "L'énergie vapeur dans la Marine militaire française au XIXe siècle" de Dominique Brisou, et un second, concernant la marine fin XIXe : "La Marine de Napoléon III" de Michèle Battesti (Éditions du SHD). Ces 2 thèses de doctorat, que vous connaissez peut-être, couvrent cette période de façon assez précise et éclairante. Ils peuvent nous être utiles pour un choix de modèle à réaliser en monographie.
Nous sommes encore dans l'expectative concernant ce choix, plusieurs noms ont été cités (La Gloire, La Jeanne d'Arc, et quelques autres...). D'après votre expérience, quels sont ceux qui pourrait selon vous, représenter le meilleur intérêt. Qu'en pensez-vous ?

Avec mes remerciements
Jacques
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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  Sophie MUFFAT le Ven 12 Oct 2012 - 23:47

les deux tomes de la thèse de Battesti sont disponibles à la FNAC mais c'est une lecture assez ardue. 1800 pages! Si vous n'avez pas le temps d'assimiler tout cela, elle a écrit aussi "la marine du XIXème siècle", illustré avec pas mal de navires de la seconde moitié du siècle. Si ça peut vous aider dans votre choix. La consultation du traité d'architecture navale de Sauvage peut vous aider aussi.

Pour le choix d'un navire auquel vous voulez consacrer une monographie, ça dépend de plusieurs facteurs: votre propre niveau en construction, en histoire navale, en dessin, êtes-vous seul ou plusieurs? le temps dont on dispose, et le nerf de la guerre (indispensable pour les déplacements, l'achat de certains ouvrages, etc.) C'est à vous de choisir le modèle, selon ce critères et aussi selon d'autres critères, moins objectifs: certains plaisent plus que d'autres, par exemple. Réfléchissez avant de faire un choix, mais quel que soit ce choix, il sera bon.

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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  Nicolas le Sam 13 Oct 2012 - 0:10

Sophie MUFFAT a écrit:les deux tomes de la thèse de Battesti sont disponibles à la FNAC
Ils sont tout de même vendus 140 euros, prix scandaleusement élevé quand on sait que l'ouvrage en question est proposé, neuf, au prix de 57 euros sur le site du SHD ou encore sur le site de la "librairie Dialogues".

Sur "La Marine de Napoléon III" de Michèle Battesti, j'avais écris ce billet si cela vous intéresse : http://troisponts.wordpress.com/2012/05/25/la-marine-de-napoleon-iii-par-michele-battesti/
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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  didier08 le Sam 13 Oct 2012 - 9:59

Nicolas a écrit:
Sophie MUFFAT a écrit:les deux tomes de la thèse de Battesti sont disponibles à la FNAC
Ils sont tout de même vendus 140 euros, prix scandaleusement élevé quand on sait que l'ouvrage en question est proposé, neuf, au prix de 57 euros sur le site du SHD ou encore sur le site de la "librairie Dialogues".

Sur "La Marine de Napoléon III" de Michèle Battesti, j'avais écris ce billet si cela vous intéresse : http://troisponts.wordpress.com/2012/05/25/la-marine-de-napoleon-iii-par-michele-battesti/

Je crains que cet ouvrage soit épuisé d'où son prix élevé.

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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  didier08 le Sam 13 Oct 2012 - 10:11

Il y en a d'occasion

ICI

Exclam Cet ouvrage comporte 2 tomes
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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  Nicolas le Sam 13 Oct 2012 - 11:05

Je crains que cet ouvrage soit épuisé d'où son prix élevé.
Ça mérite tout de même de demander directement au SHD car jusqu'à encore récemment, je peux vous assurer que ces deux volumes étaient vendus 60 euros sur leur site. La "librairie Dialogues" le propose encore au prix de 57 euros (c'est sur ce site que j'avais acheté cet ouvrage d'ailleurs)... Ici encore, il vaudrait peut être mieux leur demander une confirmation par mail.

De manière générale, les ouvrages publiés par le SHD sont vendus à des prix incroyablement élevés, en occasion, sur des sites tels que Priceminister/Amazon, alors même qu'ils sont encore dispo à des prix très raisonnables, et neuf, sur le site du SHD. J'ai d'ailleurs acquis dernièrement, 3 bouquins : « Le ministère de la marine sous le Second Empire » par Jean-Philippe Zanco, « La guerre incomprise ou la victoire volée – La bataille de Chesapeake » par François Caron, et « Marins et diplomates: les attachés navals français, 1860-1914″ par Geneviève Salkin-Laparra.

(à noter par contre que les délais de livraison sont souvent un peu long)
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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  WDocquois le Sam 13 Oct 2012 - 19:24

Un temps, dans le cadre de certaines de mes recherches , "on" me reprochait de lire certains ouvrages tels que ceux de Michèle Battesti ( entre autres ) car il ne s'agissait pas de sources primaires donc de peu d'intérêt quant on se veut vouloir rédiger une monographie ..

Drôle de changement de cap ! ..
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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  Sophie MUFFAT le Sam 13 Oct 2012 - 19:44

WDocquois a écrit:donc de peu d'intérêt quant on se veut vouloir rédiger une monographie ..

ouïe!!! Shocked moi au moins j'écris en bon français, sans parler de l'orthographe.
Elles ont abouti, vos recherches? recherches sur quoi d'ailleurs?

Quant à Battesti, c'est un des auteurs à lire. Il est évident que pour écrire une monographie, qui soit à la fois destinée aux modélistes et aux historiens, l'étude des sources primaires ET des ouvrages les plus récents en matière d'histoire navale est indispensable. Mais vous ne pouvez pas le savoir, bien sûr.

Pour en revenir au sujet initial, les ouvrages édités par le SHD sont effectivement meilleurs marché que les mêmes, dans d'autres éditions, mais effectivement, il ne faut pas être pressé...

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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  WDocquois le Sam 13 Oct 2012 - 20:44

On les connait vos sources
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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  G. Delacroix le Sam 13 Oct 2012 - 21:16

Il n'est pas nécessaire de nous rappeler, une fois de plus, vos conflits privés, merci.

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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  L'hermine le Dim 14 Oct 2012 - 17:11


La Gloire , bon ok , ont n'est loin du modèle d'arsenal , mais tout de même ...

http://www.aamm.fr/Plans/LaGloire/Burgod/LaGloire.htm

http://www.aamm.fr/boutique/index.php?main_page=product_info&cPath=65&products_id=222

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Re: Monographie d'un navire 1860/1880

Message  Bruno Orsel le Dim 14 Oct 2012 - 19:29

J.C Dubreuil a écrit:
. D'après votre expérience, quels sont ceux qui pourrait selon vous, représenter le meilleur intérêt. Qu'en pensez-vous ?

Jacques


Avant de faire le choix d'un bâtiment, voici quelques conseils.

Pour la réalisation d'une monographie ou la construction d'un modèle, l'opération prendra plusieurs années. Il est donc très important de ne pas se tromper de choix au départ. Pour ce choix, il y a bien sûr les raisons que vous avez déjà énoncées, mais j'ajouterai aussi un aïeul qui aurait navigué sur tel bateau ou un type de navires que l'on trouve tout simplement beaux.
Ce bateau, pour nous les modélistes et nous le savons bien, deviendra très vitre une histoire d'amour entre nous et ce modèle. Je pense donc qu'il est essentiel que ce critère soit également un des facteurs de cette aventure.

Mais ceci est pour l'envie, car il y a à côté la réalité du terrain . Et cette réalité est : qu'allons-nous trouver dans les archives ou ailleurs comme documentation pour concrétiser ce rêve ?

Voici une façon de procéder :

Bien visualiser son le navire : La 2e moitié du 19e siècle, offre le gros avantage de nous apporter la photographie et à partir des années 1860 il est assez facile de trouver des photos. Photos que vous trouverez dans des publications, mais aussi dans les centres d'archives (souvent sur plaque de verre). Le musée de la marine à Paris possède une très belle documentation à ce sujet au travers des dossiers thématiques par types de navires, mais aussi la très belle collection "H. Le Masson". Il y a bien sûr Marius Bar à Toulon, mais difficiles de visualiser avant commande et assez cher. Le SHD de Vincennes possède beaucoup de photos également, mais je ne connais pas très bien. Il y a encore internet.

Les plans : Ces documents sont la base de toute réalisation. Monographie ou modèle, sans un dossier de plans sérieux, il n'ai pas envisageable de se lancer dans l'aventure.
Pour la période, les centres d'archives comme Vincennes ou archives SHD des ports militaires sont très riches. A Vincennes (les archives centrales de la Marine) la consultation des plans est accessible uniquement sur microfilm. Possibilité d'avoir des tirages photocopie en format A4 et A3. Difficilement exploitable pour une monographie ou un modèle. Une fois votre choix fait, vous avez la possibilité de commander les fichiers numériques des plans originaux. Délais : 4 mois environ, coût raisonnable.
Les archives des Ports sont très riches, car souvent les dossiers contiennent en plus des plans généraux, des plans de détails. Vous avez accès aux plans originaux, ce qui est un pur plaisir.
Inconvénient : bien que vous soyez autorisé de tout photographier vous même, obtenir des copies du type tirages de plans en photocopie grand format ou fichiers numériques est pratiquement impossible ou tout au moins très difficile. Si vous disposez d'un matériel photographique de qualité avec trépieds, projecteur, etc, vous avez la possibilité de photographier ce que vous voulez en évitant les déformations de prises de vue qui seront préjudiciables à l'exploitation du document. On peut même vous mettre une pièce à votre disposition pour travailler aisément.
En revanche, le SHD de Châtellerault lui offre toutes les possibilités de reproduction de documents : sur tirage papier ou fichier numérique. Certains plans sont même téléchargeables directement sur internet. Une visite sur place est toujours souhaitable. Par contre vous devez savoir que Châtellerault ne possède pas de plans de construction avant + ou - la date de 1885. GD nous a transmis dans son message du 12 oct. le lien pour accéder à une liste de plans disponible à Châtellerault. Je précise que cette liste ne concerne que les plans regroupés dans les "atlas de coque". Album de plans "après exécution" sur un bâtiment donné. Mais Châtellerault conserve d'autres plans dans d'autres séries qui ne sont pas consultables sur internet. Envoyer un courrier pour la demande de renseignements

Ce que vous devez savoir : à cette époque, il n'était pas rare qu'un navire ait été construit à plusieurs exemplaires dans des chantiers différents. Il est donc indispensable de consulter les dossiers des autres bâtiments de la série. Vous y trouverez sûrement des informations complémentaires, aussi faites attention aux petites différences qui peuvent exister d'un bâtiment à un autre.

Les dossiers individuels. Une fois la série de plans identifiée et collectée, vous devrez étudier divers autres dossiers propres au bâtiment, pour y recueillir des informations précises que l'on ne trouve pas sur les plans. Par exemple pour ce qui concerne l'artillerie : les plans indiqueront la position des canons, leur nombre et leur calibre, mais ne vous diront pas de quel modèle il s'agit pour le canon et l'affût. L'artillerie au 19e siècle a subi un bouleversement profond et un canon du 18e siècle n'a plus rien à voir avec ceux de la 2e moitié du 19e et au-delà. Il faut donc être extrêmement précis sur ce point. Il en est de même avec la mâture et la voilure. Les plans ne vous donneront qu'une indication générale qu'il faudra compléter par d'autres informations. Il y a bien d'autres exemples encore.
Toutes ces informations se trouvent donc dans d'autres dossiers. Je vous donne ici à titre d'exemple le classement de Vincennes que je connais le mieux.

Série 7DD1 aussi dénommée "Les bâtiments condamnés". Cette série d'une immense richesse regroupe les dossiers individuels de chaque bâtiment depuis 1830. On y trouve tout l'historique de la construction des navires depuis leur mise en chantier, leur entretien, les refontes et jusqu'à leur condamnation. C'est dans ces dossiers que l'on trouvera entre autres, les rapports d'essai avant le 1er armement. Description technique de toutes les parties du bâtiment et d'une très grande richesse détails. On y trouvera aussi la composition de l'artillerie avec pour chaque canon : le type, le calibre, le modèle. Et pour les affûts, le modèle et la date du tracé. Le détails de la mâture, mât, vergues avec toutes leurs dimensions sont consignés dans les devis d'armement, et bien d'autres documents indispensables pour la reconstitution d'un navire soit pour une monographie ou la construction d'un modèle directement.

Série 4DD1 : Les marchés de gré à gré. Avec le 19e siècle, la construction des bâtiments de guerre a souvent été confiée à "l'industrie". (les chantiers privés). Un marché de gré à gré était passé entre l'état et cette industrie et comportait un descriptif technique d'une très grande précision pouvant aller jusqu'à 150 pages de description. Ces documents d'une richesse inouïe nous renseignent sur tous les détails de la construction du navire. C'est un document essentiel.

Cette masse d'informations trouve aussi leurs explications dans le détail au travers des différents règlements de l'époque et facilement consultables dans les centres d'archives.

Ce que j'explique là concerne la marine militaire. Pour la marine de commerce, les recherches s'orienteront vers les archives des chantiers privés dans la mesure où elles ont été conservées.

Voici dans les grandes lignes le mode opératoire pour orienter la recherche documentaire et historique lorsque l'on envisage de se lancer, soit dans la réalisation d'une monographie ou la construction d'un modèle directement à partir des documents d'archives.

Ce que je viens d'évoquer ci-dessus ne concerne que l'aspect technique du bâtiment, sa construction.
Une monographie ne va pas sans une vision sur la carrière du bâtiment, l'organisation de la construction navale de l'époque, les décisions prises dans les ministères et le cadre historique dans lequel le navire a vécu. Mais cela est un autre cadre de recherches.

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