Discussion générale

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Message  a.piot le Mer 4 Déc 2013 - 4:05

ce n'est qu'un pointage !
Bonjour 

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Message  Alain Fosse le Mer 4 Déc 2013 - 4:06

Carrick a écrit: Et le pointage en barbette ?
Késako, André ?
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Message  Alain Fosse le Mer 4 Déc 2013 - 5:14

Wpatrick a écrit: Je dois possèder la "Mono" collector car sur la planche 23 du bateau canonnier ,je ne vois pas un seul bordage de pont en "sifflet".
C'est vrai que la planche "16" me laisse dubitatif  scratch 
Bonjour 
N'ayant pas ta vaste intelligence, mon cher Patrick, j'ai tout bonnement utilisé la planche n°16 marqué "Plan de pont" pour réaliser... le pont. Cependant, justice te soit rendue, il semblerait bien que la planche 23 soit plus proche de la réalité. En effet, la mono précise que "Les 12 planches centrales sont parallèles à la quille", ce qui sous-entendrait que les autres ne le sont pas.
Voilà qui ne va pas faciliter la jonction des lattes du pont avec les glissières des canons : en effet, ces dernières s'emboitent dans les rainures latérales prévues à cet effet sur ces pièces, comme on le voit ci-dessous. Y'a de l'ajustage dans l'air...



Peu importe, je vais tout virer (en tentant de faire le moins de casse possible) et recommencer proprement. Merci à tous ceux qui m'ont signalé cette anomalie : c'est un des grands avantages de ce forum.

La planche 16 serait donc à passer aux profits et pertes. Ne jetons pas pour autant la pierre au dessinateur : c'est sa première mono et ses plans sont, par ailleurs, excellents, précis et d'une grande clarté (ce qui ne m'empêchera pas de lui tirer - bien amicalement- les oreilles la prochaine fois que nos routes se croiseront). Après tout, même le grand JB s'est, parfois, planté.

Very Happy 

Je ne connais rien en matière de construction ,ni en navigation en mer ,mais à ce que je sache il est impossible de faire tenir un bordage de pont en sifflet dans le vide
Moi non plus, mais je ne suis pas benêt au point de croire à la lévitation. Les fameux "sifflets" reposent tout de même sur, au moins, deux baux.

Allez, assez parlé, au boulot. Comme on dit justement chez les Ch'ti : Eut'lingue ale s'ra usée qu'tés bros y s'ront cor tous meus et pis faire et défaire ch'est toudis travailler

Patrick vous traduira...
lol!
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Re: Discussion générale

Message  G. Delacroix le Mer 4 Déc 2013 - 5:26

Je ne voudrais pas enfoncer le clou (!) mais on pourrait se poser des questions sur la géométrie et la résistance de la pièce visible sur votre photo.
 

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Re: Discussion générale

Message  Alain Fosse le Mer 4 Déc 2013 - 6:02

G. Delacroix a écrit:Je ne voudrais pas enfoncer le clou (!)
Ben ! C'est bien imité, mais vous avez raison !
Very Happy 
On pourrait se poser des questions sur la géométrie et la résistance de la pièce visible sur votre photo.
Mais ce coup-ci, le plan (voir ci-dessous) n'y est pour rien. Tout à mon enthousiasme, j'ai dû forcer un peu sur la fraiseuse....



Quoiqu'il en soit, ces pièces sont à refaire...

Je me demande si je ne vais pas tout foutre à la poubelle et me mettre au macramé. C'est sympa, le macramé, ça détend.
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Message  G. Delacroix le Mer 4 Déc 2013 - 10:47

Wpatrick a écrit: ...
Il faut se référer à la planche 23 ...

Patrick
Non, il faut se référer à la planche 16. Pourquoi réaliser des diminutions de virure pour les couper ensuite pour loger les glissières du canon ? Il est bien plus simple et plus économique en main d'oeuvre (et donc en coût) de border avec des virures rectilignes entre les glissières puis d'effectuer éventuellement la réduction des virures de part et d'autre de ces glissières. C'est une des anomalies que j'avais signalées et apparemment, la planche 23 a été oubliée.
Notez que je ne vois pas bien l'intérêt des entailles sur le coté des glissières.

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Re: Discussion générale

Message  Grandvilliers le Jeu 5 Déc 2013 - 4:19

Je regarde cette micro polémique depuis un moment et j'aimerais défendre la solution que nous avons adoptée lors du tracé du plan de pont.
Convenons d'abord que je ne suis pas le meilleur des modélistes du forum. Mais quand j'ai construit le pont du bateau canonnier, s'il est admis que les virures centrales du modèle sont parallèles à la quille, avec un navire très rond à l'avant et à l’arriéré, je vois mal comment j'aurais pu finir autrement que par des virures en sifflet sur le bord.
Je ne possède pas cette monographie pour vérifier (et donc, je m'avance peut être) mais il semblerait que l'Ambitieux montre aussi des virures en sifflet.
Enfin, lorsque nous avons fait vérifier nos dessins, il ne nous a été fait aucun commentaire sur cette anomalie éventuelle. Nous avons donc pensé que le dessin était correct.

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Re: Discussion générale

Message  Bruno Orsel le Jeu 5 Déc 2013 - 6:19

Tout d’abord, prenons l’habitude d’utiliser le bon vocabulaire :

On ne dit pas des lattes de pont, mais des virures de bordage du pont.
Pour le canon on ne parle pas de glissières, mais de coulisses.

Les seuls documents qui vaillent sont bien souvent les documents d’origine.

Je vous livre ici 2 extraits du plan 2G2 298 (SHD Cherbourg) publié à la page 121 de la monographie où l’on voit bien la distribution des virures du pont. Même si la représentation des virures peut être considérée comme un peu large, on en a là le principe de répartition.






Pour ce qui est du dessin de la coupe de la coulisse, je partage le point de vue de Gérard. Je trouve la manière dont elle est dessinée plus tôt douteuse.

En effet nous avons à la page 137 de la monographie un détail intéressant qui décrit la jonction entre la coulisse et le bordage du pont :

Je cite : « on pratique une petite râblure d’un pouce sur le côté des coulisses qui regarde le bord et sur l’autre pour soutenir le calfatage et on borde le pont à l’ordinaire».

Certes cette description concerne le BC de 56 pieds de 1799, mais il y a tout lieu de croire que le BC de 60 pieds de 1804 avait le même détail de construction.

Cette râblure dont parle le texte est une sorte de feuillure alors que ce l’on voit sur la monographie est un rainure, technique plutôt pratiquée en menuiserie qu’en construction navale.

Je vous montre ici un détail extrait de plans du BC et qui illustre bien ce qu’explique le texte.
Le 2e exemple ne montre pas le détail de la râblure, mais nous voyons là le principe général de la jonction entre coulisse et bordage de pont.

Alors pourquoi vouloir aller chercher ailleurs ce que la documentation même du BC nous donne.



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Re: Discussion générale

Message  Alain Fosse le Jeu 5 Déc 2013 - 6:59

Bruno Orsel a écrit:Tout d’abord, prenons l’habitude d’utiliser le bon vocabulaire :
On ne dit pas des lattes de pont, mais des virures de bordage du pont.
Pour le canon on ne parle pas de glissières, mais de coulisses.
Mille pardons, ô mon bon maître !
Même si la représentation des virures peut être considérée comme un peu large, on en a là le principe de répartition.
Donc, la solution c'est bien "virures de bordage du pont" en sifflet, alors ? Mais juste à la poupe et à la proue et non vers le maître-beau, comme je l'avais malencontreusement réalisé.
Dans ce cas, dans quoi sont enfoncés les clous de ces... virures de bordage de pont ?



(Dommage, j'aimais bien les réductions au droit d'un barrot de la solution précédente).

Pour ce qui est du dessin de la coupe de la coulisse, je partage le point de vue de Gérard. Je trouve la manière dont elle est dessinée plus tôt douteuse.
Je suis obligé de rectifier : ce n'est pas le dessin de la coupe de la coulisse qui est montrée plus haut, mais une photo vue de profil de cette pièce. Elle a été mal réalisée, les rainures sont trop importantes et la faute n'en incombe qu'à moi et pas au plan.
Alors pourquoi vouloir aller chercher ailleurs ce que la documentation même du BC nous donne.
Une fois n'est pas coutume, mais que l'on me permette de  donner mon sentiment. Je connais toutes les péripéties de la douloureuse gestation du BC. Je n'ai jamais pris parti et respecte tous les protagonistes. Mais pour tout dire, j'en ai un peu assez des sous-entendus, des remarques insidieuses et d'une manière générale du climat passionnel qui entoure ce sulfureux modèle dès lors que le sujet vient sur le tapis.

Je regrette parfois de l'avoir entrepris.
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Message  Grandvilliers le Jeu 5 Déc 2013 - 7:15

Alain, ne regrette rien, tu fais du très beau travail
Reponse plus complète en fin d'apres midi. pour l'instant je coule les canons de l'Amarante

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Message  Bruno Orsel le Jeu 5 Déc 2013 - 8:14

Alain Fosse a écrit:
Donc, la solution c'est bien "virures de bordage du pont" en sifflet, alors ? Mais juste à la poupe et à la proue et non vers le maître-beau, comme je l'avais malencontreusement réalisé.
Dans ce cas, dans quoi sont enfoncés les clous de ces... virures de bordage de pont ?
Bien loin de là ma pensée. Mon intervention n’a d’autre but que d’apporter des réponses aux questions que tu te poses et à celles des lectures.  Et les réponses se trouvent bien souvent dans les documents d’origines, ce qui est ma démarche, rien d’autre et je suis peiné que tu le prennes mal.

Ce que l’on voit sur le plan de pont que je montre est que les virures de bordage ont une légère diminution bien visible sur ce plan. C’est tout l’enseignement que l’on doit retenir.

Aux extrémités les virures sont clouées sur la première guirlande.

Pour les 2 virures extérieures, il faut régler la largeur de manière à ce qu’elles tombent au plus près sur un barrot. Ceci est une question de dessin.

Quant à la coulisse, la photo que tu nous montres, n’est rien d’autre que le reflet du dessin de la monographie.
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Message  G. Delacroix le Jeu 5 Déc 2013 - 8:45

Pierre, dans mon analyse des plans, je conseillais de remanier entièrement le pont qui, sur les premiers dessins, présentait des anomalies notoires. Cela sous-entendait évidement tout le pont. Je n'ai jamais eu les plans rectifiés avant la parution donc difficile pour moi de signaler quoi que soit après modifications.

Bruno, les virures de bordage peuvent mesurer jusqu'à 13 pouces soit 35 cm, c'est bien suffisant pour reproduire le plan de pont d'après le dessin de la page 121 où elles mesurent apparemment 9 pouces soit 24 cm. On est loin des 15 ou 16 cm pris en compte sur le plan de la mono, largeur qui génère ces problèmes de répartition. A moins qu'un devis ne contredise cette hypothèse.

Alain, finalement c'est vous, et certainement d'autres, qui pâtissaient de ses incertitudes. Courage, de la discussion naît la lumière.

 

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Message  Bruno Orsel le Jeu 5 Déc 2013 - 9:23

G. Delacroix a écrit:
Bruno, les virures de bordage peuvent mesurer jusqu'à 13 pouces soit 35 cm, c'est bien suffisant pour reproduire le plan de pont d'après le dessin de la page 121 où elles mesurent apparemment 9 pouces soit 24 cm. On est loin des 15 ou 16 cm pris en compte sur le plan de la mono, largeur qui génère ces problèmes de répartition. A moins qu'un devis ne contredise cette hypothèse.

Merci Gérard pour cette précision. Donc malgré sa simplicité, ce plan peut être pris comme modèle.
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Re: Discussion générale

Message  Carrick le Jeu 5 Déc 2013 - 9:32

Bonjour 

          Ces virures en diminution d'épaisseur latérales me paraissent une joyeuse rigolade sur ce type de bâtiment. On n'est pas dans la "Belle Plaisance" quand même !   Shocked

Et à l'époque, la dégau latérale, c'est l'huile de coude. Shocked Shocked 


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Message  Grandvilliers le Jeu 5 Déc 2013 - 9:32

Ne mélangeons pas tout et restons sur le problème des virures puisqu’il s'agit de cela. Nous avons dit que nous avions travaillé sur le plan de Vincennes, seul ou presque à être précisément datable et non sur un ensemble assez hétéroclite de plans dont nous mentionnons certains dans la monographie. Il en existe beaucoup d'autres, cela conduit nécessairement à des choix.
Celui mentionné par Orsel, le 298 est bien signalé comme non daté, la date en est seulement estimée et ne doit donc être utilisé qu'avec précaution. Il montre pourtant des virures en sifflet dont la dernière ne se termine d'ailleurs pas sur un bau. 
Quant au croquis proposé en bas de message, les lecteurs possédant la monographie savent déjà à quoi s'en tenir. C'est une recopie d'un plan supposé de Polytechnique (signalé dans la monographie) que nous avons écarté car il ne figure dans aucun des centres d'archives et ne peut donc pas être considéré comme fiable. Enfin, comme il est daté de l'an 11, ça a été une raison supplémentaire de ne pas l'utiliser, nous avons travaillé sur le modèle an 12. Pour finir signalons également que même l'Ecole Polytechnique auprès de qui nous avons vérifié ignore l'existence de ce plan dans ses archives. On peut trouver plus fiable comme documentation.

Par ailleurs l'extrait de plan sous ce croquis, est un autre plan de Vincennes, écarté lui aussi. Il est curieux de mentionner de la documentation  ''à notre disposition" en omettant sciemment de dire que les documents en question n'ont pas été utilisés par la monographie qu'Orsel mentionne d'ailleurs sans l'avoir achetée. Cela ne peut qu'induire les modélistes  en erreur.
Les documents en notre possession nous obligent à respecter une largeur de virure, conformément aux souhaits de Forfait. La disposition des coulisses nous oblige également, sauf grossière erreur de notre part à partir de virures centrales droites ce qui conduit nécessairement à finir avec des virures en sifflet.

Enfin pour Gérard. Nous avons suivi toutes vos recommandations lors de la correction du plan, c'est pourquoi nous n'avons pas estimé nécessaire de vous déranger plus avant et ne vous avons pas envoyé les plans corrigés. Mais nous avons également suivi les renseignements donnés par le devis où Forait indique précisément la largeur des virures de pont.

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Message  Michel Saunier le Jeu 5 Déc 2013 - 9:53

Je ne possède pas cette monographie pour vérifier (et donc, je m'avance peut être) mais il semblerait que l'Ambitieux montre aussi des virures en sifflet.
Enfin, lorsque nous avons fait vérifier nos dessins, il ne nous a été fait aucun commentaire sur cette anomalie éventuelle. Nous avons donc pensé que le dessin était correct.
J'ai les plans de l'Ambitieux sous le nez et peux dire que je ne vois aucune virures en sifflet. Par contre sur le SR premier pont j'en ai une, fallait bien que j'innove
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Message  Grandvilliers le Jeu 5 Déc 2013 - 10:07

Michel Saunier a écrit:
Je ne possède pas cette monographie pour vérifier (et donc, je m'avance peut être) mais il semblerait que l'Ambitieux montre aussi des virures en sifflet.
Enfin, lorsque nous avons fait vérifier nos dessins, il ne nous a été fait aucun commentaire sur cette anomalie éventuelle. Nous avons donc pensé que le dessin était correct.
J'ai les plans de l'Ambitieux sous le nez et peux dire que je ne vois aucune virures en sifflet. Par contre sur le SR premier pont j'en ai une, fallait bien que j'innove

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Message  Grandvilliers le Jeu 5 Déc 2013 - 10:09

Curieux en effet parce que je viens de recevoir ctte parrtie du plan de l'Ambitieux que Denis réalise d'ailleurs avec infiniment de talent
Et suaf erreur de ma part, il y en a une

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Message  G. Delacroix le Jeu 5 Déc 2013 - 10:47

Vous pensez qu'il est sérieux de comparer la construction d'un trois-ponts de 1680 avec un bateau canonnier de 1800 ?

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Re: Discussion générale

Message  Grandvilliers le Jeu 5 Déc 2013 - 11:17

G. Delacroix a écrit:Vous pensez qu'il est sérieux de comparer la construction d'un trois-ponts de 1680 avec un bateau canonnier de 1800 ?
Je ne parle que de virures en sifflet. Pour le reste.............
Pour le reste j'ai passé en message privé à Alain, les seules instructions qui vaillent, celles de Foirfait. Je n'interviendrai plus sur le sujet en question. Que les démolisseurs patentés s'en donnant à coeur joie avec leurs élucubrations et leurs petits dessins


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Message  WDocquois le Jeu 5 Déc 2013 - 11:36

Grandvilliers a écrit: C'est une recopie d'un plan supposé de Polytechnique (signalé dans la monographie) que nous avons écarté car il ne figure dans aucun des centres d'archives et ne peut donc pas être considéré comme fiable.
Je suis étonné Mr Grandvilliers que vous abandonniez ce débat sur un sujet qui vous a passionné et tenu en haleine aussi longtemps.
Pour avoir eu entre les mains votre monographie, je m'étonne que vous ayez pu dessiner avec une telle précision les allonges de proue de ce bâtiment sans l'aide du plan de polytechnique trouvé par Bruno Orsel ??

D'autre part , vous précisez connaitre avec certitude les largeurs de virure d'après le devis de Forfait .. mais de quel devis s'agit-il ?

merci d'avance pour vos précisions
Wilfrid
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Message  G. Delacroix le Jeu 5 Déc 2013 - 11:38

Grandvilliers a écrit:
...Je ne parle que de virures en sifflet. Pour le reste.............
Nous sommes bien d'accord.

Je n'interviendrai plus sur le sujet en question. Que les démolisseurs patentés s'en donnant à coeur joie
?

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Message  Alain Fosse le Jeu 5 Déc 2013 - 11:39

G. Delacroix a écrit: Courage, de la discussion naît la lumière.
Hé bien ! Ce n'est pas vraiment le cas: je suis en plein schwarz... Ce n'est pas grave, je vais me débrouiller et ne poserai plus de questions oiseuses sur ce modèle, disons... sensible.
... Et voilà Wilfrid qui remet deux sous à la musique.

lol!
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Message  Michel Saunier le Jeu 5 Déc 2013 - 11:49

Il est vraiment navrant que sur une question somme toute banale, des personnes estimables trouvent moye d'argumenter et de s'affronter. Messieurs, sauf votre respect, allez vider vos querelles sur le pré...Marin
Merci d'avance.
Michel Saunier
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Message  Bruno Orsel le Jeu 5 Déc 2013 - 15:42

Grandvilliers a écrit: la monographie qu'Orsel mentionne d'ailleurs sans l'avoir achetée. Cela ne peut qu'induire les modélistes  en erreur.
Désolé de décevoir Pierre Grandvilliers, mais.................  et cela fait longtemps !

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Message  Bruno Orsel le Jeu 5 Déc 2013 - 15:59

Michel Saunier a écrit:Il est vraiment navrant que sur une question somme toute banale, des personnes estimables trouvent moye d'argumenter et de s'affronter. Messieurs, sauf votre respect, allez vider vos querelles sur le pré...Marin
Merci d'avance.
Michel Saunier
Non Michel, la question n’est pas banale comme tu le dis.

Il s’agit là d’une monographie vendue à des modélistes, pour ce qui  concerne la clientèle de ce forum, qui accorde leur totale confiance à la monographie qui leur a été vendue sans se poser la moindre question et vont s'engager pour de longs mois de construction.
Or «la question somme toute banale» comme tu le dis a permis de mettre le doigt sur un détail qui gêne, qui permet de se poser bien des questions qui sont lourdes de conséquences pour Alain Fosse qui depuis des mois travaille sur son modèle, en toute confiance, pensant être dans la vérité historique.

Pierre Grandvilliers nous dit que : je le cite : « nous avons également suivi les renseignements donnés par le devis où Forfait indique précisément la largeur des virures». Peut-être ! je le crois.

Seulement, je connais parfaitement bien la documentation du bateau canonnier et que je sache, il n’existe que 2 textes concernant le devis d’échantillonnage du bateau canonnier :

Le premier publié à la page 131 de la monographie, sous Annexe n°1:
Document daté 23 Frimaire, An 3, soit 13 décembre 1794. Auquel il faut ajouter un autre : «Instruction sur la distribution du pont des petites canonnières» ; 14 janvier 1799 signé  Forfait.

Le deuxième publié à la page 139 de la monographie, sous l’annexe 2, daté du 7 Prairial An 11, soit 27 mai 1802. (mais s’agit là d’une erreur de frappe, il faut lire 1803) Document signé Forfait

Donc pour en revenir à la question de la largeur des virures indiquées par Forfait  selon Pierre Granvilliers :

a) Aucune indication sur ce détail n’est donnée dans le devis signé Forfait de 1803. (Annexe 2)

b) Quant au document de 1799 (annexe 1) on peut lire : «Bordage du pont / largeur : 10 à 11 pouces qui font : de 27 à 29 cm ce qui corrobore tout à fait aux indications données par Gérard Delacroix lorsqu’il nous dit que la largeur peut aller jusqu’à 13 pouces.

Or les virures de pont dessinées sur la monographie «conforme aux indications de Forfait» comme nous l’affirme Pierre Granvilliers, ont 15 à 16 cm soit 5 ou 6 pouces de large. Peut-être, mais à la vue de ces écarts,  lorsque Wilfrid pose la question de communiquer la source précise de cette information,  j’ai le regret de dire que la question est tout à fait pertinente, car on peut ce demander pourquoi des renseignements aussi précieux n’ont pas été publiés dans la monographie ?

Je comprends que toutes ces discussions peuvent paraître confuses pour beaucoup de lecteurs qui ne possèdent pas la monographie, ils sont nombreux.  Mais mon propos n’a pas d’autre but que de corriger quelques erreurs historiques dans l’intérêt des modélistes.

Mais j’aurai l’occasion de m’exprimer plus en détails sur le sujet dans quelques temps.
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