Discussion générale

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

provisoire

Message  Bruno Orsel le Jeu 5 Déc - 22:59

Michel Saunier a écrit:Il est vraiment navrant que sur une question somme toute banale, des personnes estimables trouvent moye d'argumenter et de s'affronter. Messieurs, sauf votre respect, allez vider vos querelles sur le pré...Marin
Merci d'avance.
Michel Saunier
Non Michel, la question n’est pas banale comme tu le dis.

Il s’agit là d’une monographie vendue à des modélistes, pour ce qui  concerne la clientèle de ce forum, qui accorde leur totale confiance à la monographie qui leur a été vendue sans se poser la moindre question et vont s'engager pour de longs mois de construction.
Or «la question somme toute banale» comme tu le dis a permis de mettre le doigt sur un détail qui gêne, qui permet de se poser bien des questions qui sont lourdes de conséquences pour Alain Fosse qui depuis des mois travaille sur son modèle, en toute confiance, pensant être dans la vérité historique.

Pierre Grandvilliers nous dit que : je le cite : « nous avons également suivi les renseignements donnés par le devis où Forfait indique précisément la largeur des virures». Peut-être ! je le crois.

Seulement, je connais parfaitement bien la documentation du bateau canonnier et que je sache, il n’existe que 2 textes concernant le devis d’échantillonnage du bateau canonnier :

Le premier publié à la page 131 de la monographie, sous Annexe n°1:
Document daté 23 Frimaire, An 3, soit 13 décembre 1794. Auquel il faut ajouter un autre : «Instruction sur la distribution du pont des petites canonnières» ; 14 janvier 1799 signé  Forfait.

Le deuxième publié à la page 139 de la monographie, sous l’annexe 2, daté du 7 Prairial An 11, soit 27 mai 1802. (mais s’agit là d’une erreur de frappe, il faut lire 1803) Document signé Forfait

Donc pour en revenir à la question de la largeur des virures indiquées par Forfait  selon Pierre Granvilliers :

a) Aucune indication sur ce détail n’est donnée dans le devis signé Forfait de 1803. (Annexe 2)

b) Quant au document de 1799 (annexe 1) on peut lire : «Bordage du pont / largeur : 10 à 11 pouces qui font : de 27 à 29 cm ce qui corrobore tout à fait aux indications données par Gérard Delacroix lorsqu’il nous dit que la largeur peut aller jusqu’à 13 pouces.

Or les virures de pont dessinées sur la monographie «conforme aux indications de Forfait» comme nous l’affirme Pierre Granvilliers, ont 15 à 16 cm soit 5 ou 6 pouces de large. Peut-être, mais à la vue de ces écarts,  lorsque Wilfrid pose la question de communiquer la source précise de cette information,  j’ai le regret de dire que la question est tout à fait pertinente, car on peut ce demander pourquoi des renseignements aussi précieux n’ont pas été publiés dans la monographie ?

Je comprends que toutes ces discussions peuvent paraître confuses pour beaucoup de lecteurs qui ne possèdent pas la monographie, ils sont nombreux.  Mais mon propos n’a pas d’autre but que de corriger quelques erreurs historiques dans l’intérêt des modélistes.

Mais j’aurai l’occasion de m’exprimer plus en détails sur le sujet dans quelques temps.

Bruno Orsel

Messages : 213
Date d'inscription : 31/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  Neko le Mar 10 Déc - 12:53

Bonjour à tous,
je n'ai pas d’intérêt particulier pour ce bateau canonnier, n'ai pas acheté la monographie, et je semble donc être disqualifié pour donner mon sentiment ici. Or c'est justement parce que je n'ai aucun parti pris, et en tant qu'utilisateur lambda du forum qui vient juste ici passer un bon moment, voir de belles photos de construction et étendre ses connaissances que je me permets de vous dire que vos querelles personnelles et petites piques permanentes sont usantes et mettent le lecteur mal à l'aise. Réglez ces choses là en privé s'il vous plaît et reprenez un peu de hauteur messieurs. Pour ma part je vais laisser ce sujet de côté pour le moment ce qui est dommage car j'appréciais suivre la construction d'Alain.
avatar
Neko

Messages : 1697
Date d'inscription : 24/05/2010
Localisation : Amiens

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  Grandvilliers le Mar 10 Déc - 13:16

Merci Nekko,

Cette remarque vient à point nommé.  Vous remarquerez qu'il y a quelques jours, j'ai fait savoir que pour éviter ces polémiques aussi récurrentes qu'elles sont stériles, je me désintéressais dorénavant du sujet et ne répondrai plus qu'en privé aux questions des lecteurs intéressés. il en va e même pour Sophie Muffat


Dernière édition par Grandvilliers le Mar 10 Déc - 13:42, édité 1 fois

Grandvilliers

Messages : 235
Date d'inscription : 24/05/2010
Localisation : Bretagne Crozon

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  G. Delacroix le Mar 10 Déc - 13:22

Le sujet d'Alain a été épuré des discussions purement conceptuelles, vous pouvez donc continuer à le consulter pour suivre la progression des travaux de ce joli modèle.
Concernant les messages sur les interprétations des plans d'origine, ils ont été déplacés dans ce sujet puisque nous sommes ici dans la partie "Discussion générale". Ils y ont tout à fait leur place tant que les échanges restent argumentés et courtois.
Il va sans dire que les attaques personnelles voire les insultes (comme il a été lu par ailleurs) ne seront en aucun cas tolérées et auront pour conséquence la radiation sans préavis de leur auteur.
GD

_______________________________________________
Marine et Modélisme d'Arsenal... le site !
avatar
G. Delacroix
Admin

Messages : 6643
Date d'inscription : 21/05/2010
Localisation : Toulouse

http://www.gerard-delacroix.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  Huit Amis le Mar 10 Déc - 18:49

Faut-il chercher en documentation un point aussi mineur que le bordage d'un pont ? cela ne devait pas soucier outre- mesure un concepteur de plans, fut-il polytechnicien.
je suppose que le constructeur se conformait à l'usage du temps et Ambleteuse n'est pas si éloignée de la République Batave et de ses bateaux "ronds".
avatar
Huit Amis

Messages : 239
Date d'inscription : 25/05/2010
Localisation : Brest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  Carrick le Mar 10 Déc - 19:04



Bonjour

C'est une discussion sans intérêt comme le souligne Huit Amis, sans compter que la largeur d'un bordé, de coque comme de pont, dépend, hier comme aujourd'hui, de la qualité et de l'échantillonnage disponible sur le parc à bois.  sunny 
avatar
Carrick

Messages : 3250
Date d'inscription : 23/05/2010
Localisation : Plougastel

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  Bruno Orsel le Mar 10 Déc - 19:39

Huit Amis a écrit:Faut-il chercher en documentation  un point aussi mineur que le bordage d'un pont ? cela ne devait pas soucier outre- mesure un concepteur de plans, fut-il polytechnicien.
je suppose que le constructeur se conformait à l'usage du temps et Ambleteuse n'est pas si éloignée de la République Batave et de ses bateaux "ronds".

La discussion sur la largeur des virures de bordages du pont n'est qu'anecdotique au regard des autres anomalies publiées dans la monographie.
avatar
Bruno Orsel

Messages : 213
Date d'inscription : 31/05/2010
Localisation : IDF

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  Bern le Mer 11 Déc - 7:46

Monsieur Orsel,

"Nekko", il y a quelques jours faisait une remarque pertinente. Ne pourriez-vous pas arrêter de jeter de l'huile sur le feu et réserver vos attaques en messages privés ? Il y a sur ce site des spécialistes qui échangent des vues sur des points précis et, pour un non spécialiste comme moi, c'est toujours intéressant de lire ces échanges que ce soit sur ce sujet que, par exemple la machine à curer les ports. Tous les deux sujets ne parlent pas de navires prestigieux mais de navires où il est certain que l'improvisation de constructeurs sur une forme de cahier des charges qui leur était donné à pu être différent de qui était dans le cahier en matière de résultat. La largeur des virures pour ce présent bateau, comme le choix des bois pour la machine à curer, montrent cette liberté - relative peut-être - qu'avait les constructeurs pour rendre leur ouvrage mais je ne crois qu'on puisse mettre en doute la qualité d'une monographie parce que dans la réalité le plan de base n'était pas suivi à la lettre.

J'ai retrouvé dans les archives de mon père un livre de Citroën qui date du début des années cinquante : une monographie sur l'entretien de la 2 CV. Quand je vois les détails qui sont donnés sur le moteur, les suspensions et que je compare à la réalité de ce que mon père avait fait de la 2 CV de mon enfance je me dis qu'il y a une forme de comparaison qui peut être faite.

Que vous n'appréciez pas pour des raisons que je ne veux pas connaitre Monsieur Grandvilliers est une chose mais je pense que je traduis l'opinion de bien des personnes de ce forum : cela n'a rien à faire dans le forum.

Michel

Bern

Messages : 1328
Date d'inscription : 25/05/2010
Localisation : Matran Canton de Fribourg Suisse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  G. Delacroix le Mer 11 Déc - 8:55

Je dois dire que je suis un peu étonné de la réaction de certaines personnes dans ce sujet.
Je rappelle que c'est moi qui ai initié la discussion sur le bordage du pont en m'interrogeant sur la largeur des virures et que B. Orsel n'a fait que publier un plan qui montre les dispositions visibles sur un plan d'époque.
D'autre part, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas apporter de commentaires sur cette monographie sans pour cela être qualifié de "démolisseurs". On le fait bien sur toutes les autres, certains ont même proposé de recenser les anomalies (véritables ou supposées) repérées sur les plans. Je crois que je "donne" suffisamment à ce sujet, sur mes propres travaux mais aussi sur ceux des autres quand je peux répondre, sans pour autant me vexer de tel ou tel commentaire dès qu'il est argumenté et avéré. Combien de fois ai-je été sollicité pour une cheville qui manque, une pièce répétitive oubliée ou un bout de trait trop long ou trop court.
C'est du devoir d'un auteur de répondre à ce type de question, auteur qui a la chance, dans ce forum, d'être en relation directe avec ses lecteurs. Un peu de considération pour ce dernier que diable ! Aucune monographie n'est exempte d'erreurs et la résolution de ces dernières ne peut qu'être valorisante pour l'analyse du sujet.
Ce ne sont en rien des attaques gratuites (qui elles, seront supprimées sans hésitation), des questions sont posées en toute légitimité, des réponses doivent être apportées par respect pour l'Histoire et pour la personne qui a fait l'acquisition de l'ouvrage.
Qu'il y ait un contentieux entre certains membres ne change rien à l'affaire, nous sommes ici dans un forum de discussion alors discutons ! Mais, comme déjà dit, avec des propos argumentés et courtois.
GD


Dernière édition par G. Delacroix le Mer 11 Déc - 9:15, édité 1 fois

_______________________________________________
Marine et Modélisme d'Arsenal... le site !
avatar
G. Delacroix
Admin

Messages : 6643
Date d'inscription : 21/05/2010
Localisation : Toulouse

http://www.gerard-delacroix.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  JMR47 le Mer 11 Déc - 8:59

J’observe depuis pas mal de temps la controverse concernant le bateau canonnier pas parce que j’envisage de le construire mais parce que le sujet m’intéresse. Je regrette du reste que son prix ne me permette pas d’acquérir la mono.

Cela étant je ne partage pas forcement l’avis de ceux qui ne voient ici qu’une basse querelle de personne, je pense que nous sommes surtout en présence de deux conceptions de la recherche historique et je ne sais pas qui a raison, c’est pour cela que pour ma part la « joute » ne me gène absolument pas. D’un coté, c’est vrai le ton est parfois vif, mais ce n’est pas bien grave. Ce qui l’est plus c’est que M. Orsel dans son dernier message dit relativement clairement qu’il y a des erreurs ou plutôt des anomalies dans la mono.

Si cela est exact, M. Orsel doit être plus précis et dire quelles sont, selon lui, ces anomalies. En effet il ne faut pas oublier que certains modélistes voudront un jour construire cette maquette, il faut donc qu’ils sachent où ils vont avant de ce lancer dans le projet et prendre toutes précautions. De plus pour la vérité historique il serait bon que les choses soient claires.

JMR47

Messages : 67
Date d'inscription : 25/05/2010
Localisation : Niort

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  Grandvilliers le Mer 11 Déc - 10:48

Signalons tout d’abord que la réponse suivante est un texte établi avec le plein accord de Sophie Muffat et en collaboration avec elle.
Je préfère ne pas revenir sur les véritables raisons incitant Orsel à chercher à démolir systématiquement notre travail, et fais une exception au silence que j'avais annoncé. On nous enjoint de répondre, soit, mais il ne faudra pas ensuite nous accuser d'alimenter une polémique...
Le fameux plan dit de Polytechnique, dont je rappelle qu'il est antérieur à l'an 12 ce pourquoi nous l'avons écarté, montre clairement le nombre de planches de bordage du pont. Si nous suivons Orsel dans ses raisonnements (un devis du 56 pieds), une bête multiplication, nous amène à 150 cms de bordé entre le bord extérieur du montant de la grande bitte et le côté intérieur du pavois. Or la distance réelle mesurée entre les deux éléments mentionnés, n'est que de 108 cms. Sans compter la difficulté de lever des planches de 30 cms de large dans des sapins, et ce pour construire plus d'un millier de bateaux entre simplement les chaloupes canonnières et les bateaux canonniers. Comme dit Carrick dans sa dernière intervention .......................... Ne nous en étant pas servi, l'utiliser pour voir de prétendues erreurs dans la monographie est purement oiseux. Une foi punique plutôt que de la bonne foi.
Par ailleurs et pour que ce soit bien clair, les plans dont nous nous sommes servis pour la monographie sont les plans qui concernent le bateau canonnier version 60 pieds de l'an XII. Les autres plans (56 pieds ou versions du bateau antérieures à l'an 12) ont TOUS été écartés, y compris le plan de Cherbourg 2G2 298 et le plan  d’Orsel, auxquels il se réfère constamment, ce n'est donc pas la peine de s'y référer. Ils ne sont mentionnés dans la monographie que pour comparaison.
Enfin, puisque chaque réponse de notre part donne lieu à un dénigrement systématique. nos interventions sur ce sujet se feront désormais en réponse privée, Cela évitera les polémiques, mais aussi hélas les discussions enrichissantes.


Dernière édition par Grandvilliers le Mer 11 Déc - 16:58, édité 1 fois

Grandvilliers

Messages : 235
Date d'inscription : 24/05/2010
Localisation : Bretagne Crozon

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  G. Delacroix le Mer 11 Déc - 11:32

C'est votre choix de ne pas répondre à de légitimes interrogations, c'est une façon de voir les choses mais c'est quand même frustrant pour ceux qui s'intéressent au sujet de n'avoir qu'un seul son de cloche.

Pour revenir sur la question du pont, on parle d'un principe de construction, pas d'un bateau en particulier car les pratiques s'adaptent aux dimensions et il est peu probable que la façon de border ait changé en si peu d'années. Si le pont est plus large, ce n'est pas un problème, on ajoute une ou deux virures tout en restant dans l'esprit des usages.

L'archéologie se nourrit de multiples sources et se "bloquer" sur un document en écartant systématiquement les autres n'est pas, à mon avis, la meilleure méthode pour avancer.
Maintenant, ce que j'en dis...
  

_______________________________________________
Marine et Modélisme d'Arsenal... le site !
avatar
G. Delacroix
Admin

Messages : 6643
Date d'inscription : 21/05/2010
Localisation : Toulouse

http://www.gerard-delacroix.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  Grandvilliers le Mer 11 Déc - 12:16

G. Delacroix a écrit:
Maintenant, ce que j'en dis...
  
........n'est pas ce qu'Orsel prétend; Et je suis toujours pret à répondre en privé aux lecteurs ne chercgant pas sytématiquement la polemique

Grandvilliers

Messages : 235
Date d'inscription : 24/05/2010
Localisation : Bretagne Crozon

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  Bruno Orsel le Mer 11 Déc - 18:21

Bonjour,

Je vous disais dans mon dernier message que mon propos n'avait pas d'autre but que de dénoncer les anomalies de la monographie dans l'intérêt des modélistes. Gérard Delacroix a déplacé tous les derniers échanges se rapportant à ce sujet dans la rubrique BC/Discutions générale ; ce que je trouve bien. On aurait aussi pu développer tout ce qui va suivre dans "Café de la Marine / les anomalies constatées dans les monographies)".

Afin que ce qui va suivre soit clair, je vais situer brièvement le contexte dans lequel les études du Bateau Canonnier se sont faites :
Beaucoup de lecteurs de ce forum savent déjà que j’ai participé profondément à cette étude entre 2007 et 2009 pour avoir extrait des archives de la marine la quasi-totalité des documents qui a servi à l’étude historico-technique de ce bateau et dont une grande partie de cette documentation se trouve aujourd’hui publiée dans la monographie.
Énorme travail, 3 ans de recherches dans divers centres d'archives : Vincennes, Rochefort, Le Havre, Rouen, Boulogne sur Mer. Confiant, je communiquais à mes équipiers le produit de mes travaux au fur et à mesure de mes avancées. Naïf que j'étais.
Mais un jour, pour des raisons douloureuses j'ai pris la décision de me séparer de P. Granvilliers et de S. Muffat. Raisons que je n'exposerai pas ici, car elles n'intéressent personne. Les plaies sont aujourd'hui cicatrisées et je ne veux plus entendre parler de cet aspect de l'affaire.

Le bateau canonnier est donc un sujet que je connais TRES BIEN.

Aujourd'hui la monographie est publiée. Elle comporte de nombreuses erreurs, des manquements importants, on peut aussi regretter l'absence de détails parfaitement identifiés dans les textes, ce qui aurait donné à cette publication une autre dimension.

Je vais aborder ce sujet dans les messages qui vont suivre. Mais que la chose soit claire, je le fais en aucune manière pour régler des rancoeurs personnelles. Ma démarche n'a pas d'autre caractère qu'une analyse critique de certains éléments publiés dans la monographie dans le seul but de corriger des anomalies que je ne peux pas accepter, au nom du respect de la valeur historique.
Je le fais aussi pour tous les modélistes qui en totale confiance s'engagent pour de longs mois à construire un modèle sur de fausses données.

Avant de voir dans le détail les anomalies des plans, les lecteurs doivent intégrer que les bateaux de la flottille de Boulogne ont été construits dans l'urgence et pour cette raison sortent du processus normalement et réglementaire qui régit la construction d'un navire. Je n'ai pas le temps ici de détailler tout cela, ce qui serait pourtant instructif et très intéressant.

Grandvilliers dans son message du 5 décembre dit qu'il existe un ensemble hétéroclite de plans non datable et que pour sa monographie, il n'a retenu que le plan de Vincennes (SH320 H2). Les autres étant, de son point de vue sans intérêt.
Point de vue que je ne partage pas du tout, car tout peut s'expliquer par seule bonne connaissance des dossiers. En effet, les bateaux de la flottille ayant été construits dans la précipitation ont fait l'objet de mises au point successives au fur et à mesure de leurs constructions ce qui explique la différence de quelques détails visibles d'un plan à un autre. L'étude comparative des  différents plans avec les textes où toutes ces modifications sont expliquées permet de les dater avec précision.
Aucun plan ne doit donc "être écarté" comme le dit P. Granvilliers.
Mais nous avons tous compris que cette réponse (son message du 5 décembre) n'est qu'une manoeuvre de déstabilisation des lecteurs, car dans sa monographie PG écrit précisément à la page 123  : je le cite : "C'est sur le plan de Vincennes SH 320 H2, complété de certains détails visibles sur d'autres plans à notre disposition que nous nous arrêterons".

Pour ce qui est du plan dit de "Polytechnique", voici quelques explications rapides pour dénoncer ce qu'a écrit PG dans la monographie (page 122) où dans divers messages :
 - Ce plan est un plan original, dessin à l'encre de différentes couleurs sur papier.
 - Il est ma propriété personnelle, je l'ai trouvé et acheté chez un antiquaire de marine.
   Il porte un tampon (original) à l'encre bleu "Ecole Polytechnique" ; il est signé Potel  (professeur de construction navale dans cette école) ; le plan est daté An 11.
 - Pour l'étude du BC, ce plan est un document fondamental, il est la seule preuve en représentation graphique du mode de construction de la charpente avant et  
   arrière que nous ayons à ce jour. La découverte de ce plan fut pour nous à l'époque la réponse à bien des interrogations. (conforté ensuite par la découverte à
   Rochefort du devis de la chaloupe canonnière construite selon la même méthode).

Alors, dire que le choix de ce mode construction est du seul fait de Bonaparte, car il écrit dans sa correspondance qu'il voulait que le BC fut construit à la hollandaise est un peu léger. On ne construit pas la charpente d'un bateau canonnier sur la seule correspondance de Napoléon ; soyons sérieux !

Tout le monde l'aura compris, si ce plan est tant dénigré et n'est pas publié, c'est tout simplement qu'il est ma propriété et qu'à ce titre P. Granvilliers n'a pas osé le publier dans la monographie.

Voici le plan d'ensemble du plan "dit de polytechnique"



Sur ce détail le boisage de la charpente de l'avant est bien visible.





Évoquons maintenant quelques erreurs de tailles de la monographie, mais pour que le sujet soit compréhensible je vais d'abord vous montrer les plans d'origine, et tout particulièrement celui que P. Granvilliers considère comme le plus fiable : Plan Vincennes SH320 H2 publié à la page 120. (voir ci-dessous).
Je vais aussi essayer de documenter au mieux mes propos, car je sais que la très grande majorité des lecteurs ne possède pas la monographie.



Les coulisses du canon de 24 :

Regardons en détail le fonctionnement du canon de 24 et les coulisses de l'avant du bateau :

 - Nous voyons sur l'extrait du plan ci-dessous que la coulisse s'étend de l'avant du bateau jusqu'à l'écoutille des chevaux.
 - Nous voyons aussi la présence de coulisses mobiles.



Examinons un extrait de la vue en élévation de la coulisse :
 - Nous voyons que la coulisse a deux hauteurs différentes.
 - Elle est plus haute sur sa partie avant et plus basse sur son arrière.



Regardons le détail sur le dessin de la coupe de la partie avant de la coulisse :
 - Nous observons qu'elle mesure 50 cm de haut. Cette partie est solidement ancrée dans le pont.
 - La vue en élévation nous permet de vérifier que la hauteur de la coulisse mobile a une hauteur de 25 cm.



Voici maintenant une vue d'ensemble en élévation de la coulisse et nous comprenons :

 - Que la partie avant qui mesure 50 cm de haut, correspond à la position de tir du canon.
 - Que la partie arrière qui mesure 25 cm de haut et correspond à la position centrale du canon lorsqu'il est au repos.
   En effet la position de repos s'explique pour la raison suivante : le canon de 24 pèse 5830 livres, auquel il faut ajouter le poids de l'affût, ce qui fait un ensemble d'environ
   3 tonnes. Les instructions que l'on retrouve dans les textes imposent que le canon de 24, lorsqu'il n'est pas en action, soit placé au centre  du bateau pour éviter la
   formation d'un arc sur la quille. Effectivement un tel poids permanent sur l'avant engendre une déformation de la charpente.
 - Que les coulisses (et le panneau) sont amovibles pour permettre la descente du canon dans la cale



2) Intéressons-nous maintenant à l'affût du canon de 24 :

Nous pouvons observer sur l'extrait de plan ref : Vincennes 88DD1 3-20, publié à la page 119 de la monographie que la pièce pièce de 24 tire nettement au-dessus du
bord, ce qui semble tout à fait logique



Pour clore la présentation des plans d'archives, je montre ici d'autres plans qui montrent exactement les mêmes dispositions que le plan retenu par P. Grandvilliers. (tous publiés dans la monographie)
Je précise que tous les plans montrés ici correspondent à la période avant la modification de l'artillerie des bateaux canonnier ; sujet sur lequel j'aurai l'occasion de revenir.







3) Maintenant, analysons la manière dont P. Grandvilliers a interprété les plans d'origine pour dessiner sa monographie :

Les extraits ci-dessous des planches 14 et 23 de la monographie indiquent clairement la mauvaise lecture, compréhension ou interprétation hasardeuse des documents d'archives par les auteurs de la monographie :

 - Les coulisses du canon sont trop courtes. Elles s'arrêtent au niveau de la bitte pour la manoeuvre de la descente du canon dans la cale.
 - Les coulisses amovibles sont totalement ignorées. Pas de possibilité de mettre le canon en situation centrale.
 - Le panneau qui couvre l'écoutille pour la descente du canon n'a pas était compris et mal dessiné. Ce panneau devrait être sur le même niveau que le pont.
 - Le traversin de la bitte est une mauvaise interprétation des documents d'origine. Il gêne la manoeuvre du canon. (voir plan ci-dessus)
 - Les coulisses du canon n'ont qu'une hauteur constante de 15 cm seulement pour un axe du canon, dont le poids est de près de 3 tonnes, se situent à plus d'un mètre du
   pont. On imagine facilement le danger.

Trois extraits de la monographie retirés à la demande de B. Orsel.


4) L'affût du canon est beaucoup trop bas.

Tel qu'il est dessiné sur la planche 14, le canon tire dans le sabord. À moins que l'on ouvre les 2 volets frontaux, mais dans ce cas, comme il n' y a pas de sommier en travers des coulisses (traverse en bois), un coup de mer et l'affût et le canon glissent et plonge directement dans l'eau !

D'où vient cette erreur : On est en droit de penser que l'ensemble coulisse et affût du canon de 24 ne soient qu'un simple copié/collé de la monographie de la chaloupe armée. Ce qui n'a rien à voir.

Lors de la construction de son modèle, P. Granvilliers a dû se rendre compte de cette erreur, car elle est corrigée sur son modèle. (voir photo du modèle récupérée sur internet).
Mais en revanche aucune correction sur les plans vendus avec la monographie.

Un extrait de la monographie retiré à la demande de B. Orsel.



5) La position du canon dans la cale.

Dans la version 1803/04 il était impossible de descendre le canon à fond de cale (comme sur les versions précédentes des BC), à cause de l'écurie. Il ne pouvait donc que reste arrimé sur le plan incliné de la rance comme il est représenté sur la planche 14 de la monographie. Or, il faut savoir que l'espace était considérablement encombré : je cite ici un extrait d'un texte extrêmement important publié de la page 142 à 146 de la monographie :

"INSTALLATION DES BATEAUX CANONNIER DE DEUXIEME ESPÈCE".

Ce document très important décrit de manière extrêmement détaillée les installations réglementaires du bord. Il est daté : janvier 1804

Je cite :
"Art. XIX : Sur l'avant de l'écurie se trouvent les coulisses destinées à faire descendre le canon dans la cale. Cet espace contiendra un sac d'avoine et un sac de son pesant chacun 120 livres. Ils seront placés l'un et l'autre sur les rances, en dessous seront arrimés dix bottes de foin et dix  bottes de paille", etc. Plus loin à "l'article XX : ..... on placera deux demi-barriques debout sous le nez des chevaux, "(donc au pied de la rances), etc.

Et je ne vous parle pas de tout le reste.

On comprend bien que l'espace de la rance, proche de l'écurie, était totalement encombré par des objets divers et qu'il y a tout lieu de croire que le canon n'était jamais descendu sur la rance de la cale. On peut en douter, car nous n'avons jamais retrouvé dans les archives le moindre texte décrivant cette manoeuvre alors que toutes sont décrites.

A ce sujet je cite ici P. Grandvilliers à la page 139 : "L'essai a-t-il été fait à l'époque ? On peut en douter". Sophie Muffat fait la même remarque sur un autre forum.
Nous pouvons noter aussi que sur le plan dit de référence pour P. Granvilliers les rances ne sont pas dessinées !!!
Alors on est en droit de se poser la question :

Pourquoi les auteurs de la monographie on prit le parti de dessiner un canon en position de repos sur les rances de la cale, alors qu'en parfaite connaissance des documents, ils écrivent "je doute" que les essais de descendre le canon dans la cale ont été faits ?

Pourquoi ont-ils occulté sur les plans l'existence des coulisses mobiles représentées sur tous les plans d'archives ? Prise de parti qui interdit de mettre le canon en situation centrale du bateau pour éviter la formation d'un arc sur la structure du bateau.

P. Granvilliers nous dit dans son message du 5 décembre, que le seul plan qui pour lui est important est celui de Vincennes. C'est justement sur ce plan là que je base toute mon argumentation.


La monographie comporte bien d'autres anomalies. J'en parlerai une autre fois.
avatar
Bruno Orsel

Messages : 213
Date d'inscription : 31/05/2010
Localisation : IDF

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  maqars le Mer 11 Déc - 19:28

  Bruno pour ces explications...quoique j'en avais eu un échantillon par le passé et je ne suis pas le seul dans le cas...

  

avatar
maqars

Messages : 677
Date d'inscription : 23/05/2010
Localisation : Jodoigne ( Belgique )

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  WDocquois le Mer 11 Déc - 19:54

Cela fait longtemps que je n'avais pas remis le nez dans ce sujet merci Bruno , pourtant bien des choses me reviennent spontanément en mémoire .. A lecture de ton analyse , je redécouvre avec intérêt certains détails sur lesquels tu m'avais attiré l'attention lorsque tu m'expliquais avec passion toutes les subtilités de lecture d'un plan d'époque , dans le même temps cela me rappelle d'autres souvenirs bien pénibles avec des personnages bien moins enclins à partager généreusement leur savoir comme tu l'as fait à mon égard .. mais ceci est une autre histoire.

bravo pour ce cours de lecture de plans , ..magistral !   
avatar
WDocquois

Messages : 1090
Date d'inscription : 23/05/2010
Localisation : Plaine de France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  Francis Jonet le Mer 11 Déc - 22:02

Je regarde tout ceci non pas avec passion, mais avec intérêt pour la recherche historique que ce sujet représente.
Il y a cependant une chose qui me chiffonne. Ce rafiot a été conçu dans dans un but bien déterminé : traverser la Manche pour envahir l'Angleterre... point c'est tout. Et je m'étonne que dans les discussions il n'est pas fait allusion au fait qu'une fois arrivé en face il n'avait plus d'utilité. C'était une barge de débarquement avant la date, échoué sur le sable ou les rochers, la mission de ce bateau s'arrêtait là. Même si je n'ai aucun doute sur le sérieux des études de ses concepteurs, je ne crois pas que la mise en œuvre d'une chose prévue éphémère ait été des plus soignée (d'où je me fou des détails de sa construction !).
Ce truc n'était qu'une barcasse voulue par un esprit mégalo comme il y en a eu avant lui et après lui.
C'est un machin qui ne vaut pas le coup que l'on se prenne la tête.
Désolé si mon propos en choque certains, mais je n'ai pas eu envie de me retenir.
Basta.


Dernière édition par equinoxe91 le Mer 11 Déc - 22:25, édité 1 fois
avatar
Francis Jonet

Messages : 5742
Date d'inscription : 24/05/2010
Localisation : Moulin-Neuf - Ariège

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  Bruno Orsel le Mer 11 Déc - 22:21


Certes ce machin ou cette barcasse de 20 m de long m'avait pour mission que de traverser la manche. Mais il ne faut pas oublier qu'il transportait 100 personnes à bord avec tout leur équipement, les vives pour 5 jours + 2 chevaux, de l'artillerie lourde, etc.
Même si la qualité de construction n'était pas comparable au grand bâtiment de la marine, c'est une légende de croire qu'ils étaient construits n'importe comment.

Pour répondre à votre question, une fois les opérations d'invasion finies, tous ces bateaux devaient être revendus comme bateau de pêche ou de cabotage.
avatar
Bruno Orsel

Messages : 213
Date d'inscription : 31/05/2010
Localisation : IDF

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  Francis Jonet le Mer 11 Déc - 22:38

Bruno Orsel a écrit: ... Pour répondre à votre question, une fois les opérations d'invasion finies, tous ces bateaux devaient être revendus comme  bateau de pêche ou de cabotage.

Bruno, c'était un doux rêve qui ne faisait que de tenter de se justifier sur une dépense considérable pour un pays déjà exsangue.

Je dois ajouter que cinq jours de mer n'appelaient pas une construction hors du commun. Et que Napoléon n'a jamais eu peur pour la vie des autres.
J'arrête là, car je risque de partir pour une grosse polémique.

Sache que ce que je dis n'enlève rien à la recherche historique et archéologique.
avatar
Francis Jonet

Messages : 5742
Date d'inscription : 24/05/2010
Localisation : Moulin-Neuf - Ariège

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  Alain Fosse le Jeu 12 Déc - 8:33

equinoxe91 a écrit: C'est un machin qui ne vaut pas le coup que l'on se prenne la tête.
Basta.

Bonjour,
Tu as raison, Francis. Tout ceci commence à me gonfler. Je suis à deux doigts de laisser tomber.
avatar
Alain Fosse

Messages : 2119
Date d'inscription : 24/05/2010
Localisation : Fontenay-sous-Bois

http://alainfosse.com/Accueil/Des_bateaux.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  JMR47 le Jeu 12 Déc - 8:44

Equinoxe vous savez vous trouverez toujours quelqu’un pour vous dire que ce que vous êtes entrain de faire ne « vaut pas le coup que l’on se prenne la tête » comme vous le dites. Construire des maquettes d’arsenal n’aura pour l’un ou l’autre strictement aucun intérêt et ne justifiera pas le temps passé…ou perdu.
Pour moi si on le fait avec sérieux, il est aussi pertinent d’étudier cette barcasse qu’un Trois ponts !
Mais voilà il faut le faire avec sérieux et, en l’occurrence, faire une étude-une mono-exempte dans la mesure du possible, d’erreurs et d’anomalies. Si cela ne semble pas être le cas, il faut le dire.

JMR47

Messages : 67
Date d'inscription : 25/05/2010
Localisation : Niort

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  Francis Jonet le Jeu 12 Déc - 8:47

Là, je ne suis pas d'accord avec toi Alain.
Ce serait dommage de laisser tomber, tu fais un très bon boulot, difficile avec un tel modèle, que tu dois terminer. Reprend le bordage du pont en suivant les conseils de Gérard et tu auras réussi. C'est mon avis.

P.S. : JMR, ton message est arrivé alors que je rédigeais le mien. Je n'ai jamais dis ni pensé que faire de l'arsenal ne servait à rien : j'ai écris que se prendre la tête comme cela est le cas était inutile. C'était le sens de mon intervention. Si c'est le mot "barcasse" qui te choques, veuille bien m'en excuser . J'appelle bien mes modèles des"tas de bois" ; c'est ma façon, jamais je ne me prends au sérieux (je le suis tout simplement).
avatar
Francis Jonet

Messages : 5742
Date d'inscription : 24/05/2010
Localisation : Moulin-Neuf - Ariège

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  JMR47 le Jeu 12 Déc - 9:46

Nous sommes bien d’accord Equinoxe et j’ai du reste déjà remarqué qu’il n’était pas dans tes habitude de te prendre au sérieux. Tu sais comme moi que ce n’est pas le cas de tout le monde !
De plus ce qui est important c’est de savoir reconnaître le cas échéant ses erreurs, de s’expliquer et de ne pas refuser la discussion.
Par contre je maintiens qu’il n’existe de pas de hiérarchie dans les sujets d’étude.

JMR47

Messages : 67
Date d'inscription : 25/05/2010
Localisation : Niort

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  G. Delacroix le Ven 13 Déc - 6:48

Devant les menaces de plainte, certes utopiques, des auteurs de la monographie contre le forum (c'est à dire contre moi) et/ou contre B. Orsel et surtout dans un souci d'apaisement, ce dernier a décidé de supprimer les extraits de la monographie présents dans son message.
Il assure que ses démonstrations pourront très bien se passer de ces extraits.
Devant la démarche des auteurs de la monographie mais surtout devant l'avis particulièrement désobligeant qui a été exprimé au sujet du forum et surtout contre vous, ses membres, il va sans dire que M. Grandvilliers et consorts sont considérés comme indésirables sur le forum. 


_______________________________________________
Marine et Modélisme d'Arsenal... le site !
avatar
G. Delacroix
Admin

Messages : 6643
Date d'inscription : 21/05/2010
Localisation : Toulouse

http://www.gerard-delacroix.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  Pierre Rouanne le Ven 13 Déc - 9:11

C'est vraiment dommage d'en arriver à cette extrémité.


Pierre
avatar
Pierre Rouanne

Messages : 4799
Date d'inscription : 21/05/2010
Localisation : Le Roc St André 56460

http://pagesperso-orange.fr/pierre.rouanne/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  Bern le Ven 13 Déc - 9:13

En effet, c'est dommage, ne peut-on laisser le temps au temps et attendre que tout le monde se calme un peu ?

Bern

Messages : 1328
Date d'inscription : 25/05/2010
Localisation : Matran Canton de Fribourg Suisse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Discussion générale

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum