Discussion générale

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Message  Bern le Ven 13 Déc 2013 - 10:13

En effet, c'est dommage, ne peut-on laisser le temps au temps et attendre que tout le monde se calme un peu ?

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Message  Carrick le Ven 13 Déc 2013 - 10:58



Bonjour 

On ne sais pas ce qui s'est passé entre Bruno Orsel et Pierre Grandvilliers, ça ne nous regarde pas et on s'en bat l'oeil, mais à leur âge et avec la connaissance de la vie qu'ont nos deux compères, ils auraient quand même plus intelligemment fait de se foutre sur la gueule une bonne fois et d'aller boire un coup ensemble après. C'est d'un infantilisme, cette histoire !!!  sunny sunny sunny 
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Message  philoxera le Ven 13 Déc 2013 - 12:03

Je trouve tout cela bien couillon.
Les plans proposés restent théoriques et je suis persuadé que selon les chantiers constructeurs toutes ces versions de pontage
ont pu avoir été mises en oeuvre surtout si les chantiers avaient l'habitude de construire des unités de pêche ou de cabotage.
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Message  alain le Ven 13 Déc 2013 - 13:17

Carrick a écrit:

         Bonjour 

             On ne sais pas ce qui s'est passé entre Bruno Orsel et Pierre Grandvilliers, ça ne nous regarde pas et on s'en bat l'oeil, mais à leur âge et avec la connaissance de la vie qu'ont nos deux compères, ils auraient quand même plus intelligemment fait de se foutre sur la gueule une bonne fois et d'aller boire un coup ensemble après. C'est d'un infantilisme, cette histoire !!!    sunny sunny sunny 
entièrement d'accord avec Carrick ,désolé ceci est un FORUM pour adultes ,j'ai l'impression d’être à la maternelle de mes petites filles ,quel gâchis Messieurs et surtout quel perte pour le fofo ,ils n'y a que ceux qui ne font rien qui ne fond pas d'erreurs ,l'opinion est libre il est facile de dire c'est bon ou c'est nul mais il faut assumer les félicitations comme les reproches rien n'est parfait sinon cela ce saurai . Messieurs pour les membres du fofo un peu de tenues SVP
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Message  JMR47 le Ven 13 Déc 2013 - 14:21

J’avoue être un peu surpris par la teneure de certaines interventions. Pour certains membres du forum avoir une opinion et s’y ternir cela est assimilable à l’attitude des gamins dans la cours de l’école, maternelle de plus ! Comment peut-on dire cela ?
Pour ma part je vois deux interlocuteurs qui ont une approche différente du sujet. Qui a raison c’est une autre question à laquelle ma compétence en la matière ne me permet pas de répondre.

Nous sommes en présence d’une controverse sur une question d’histoire et je ne vois pas en quoi cela justifie que l’on se gausse.

La seule chose qui me semble contestable c’est que l’un des interlocuteurs se retire sous sa tente en menaçant l’autre des foudres de la justice…mais cela n’est probablement que paroles !

Pour ma part j’espère bien que la discussion n’est pas terminée à la condition bien sûr que les termes en restent mesurés.

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Message  J.C Dubreuil le Ven 13 Déc 2013 - 19:23

Si je peux ajouter juste un grain de sel :
Je trouve inquiétant de ne pas pouvoir signaler (de bonne foi) des anomalies que l'on aurait pu observer (avec des explications claires) sans se faire menacer d'un dépôt de plainte... C'est inquiétant.
Je pense que, notamment sur cet excellent forum, les discussions de spécialistes sont essentielles, si l'on veut comprendre et avancer un peu. Je comprend qu'il est parfois douloureux pour un auteur de reconnaître quelques erreurs, ce qui peut toujours arriver.
Mais ne pas reconnaître, c'est idiot. De plus, les corrections sont utiles, surtout pour ceux, je me mets à leur place, qui construisent ce modèle, afin qu'ils puissent le poursuivre.
Voilà, c'était juste un grain de sel, ne frappez pas !  Very Happy 
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Message  Michel Saunier le Ven 13 Déc 2013 - 19:40

Étant quelque peu au départ de ce cafouillage monstrueux par la signalisation d'un "cure-dent", ce dont je m'excuse vivement auprès de notre cher ami Alain, je me permet d'intervenir encore.
Relisez attentivement, Messieurs les belligérants, la raison d'être parfaitement justifiée de ce forum due à Mozart. Cela devrait vous  amener à vous conduire enfin en adultes responsables, et à faire foin de ces querelles. Si défaut il y a, acceptez-le, si solution plus adéquate, félicitez vous en.
Mais par pitié, arrêtez de vous exposez ainsi, vous en devenez ridicules, et le ridicule tue plus sûrement que l'affrontement stérile.
Merci à vous.
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Message  labarre le Ven 13 Déc 2013 - 19:44

bien dommage d'en arriver à saborder une bien belle barque quand méme, pour quelques planches de pont.
les intéréssés de l'èpoque devaient bien se moquer( hommes et chevaux), de savoir si elles étaient posées dans les règles,
mais de prier pour que ça tienne jusqu'à " de l'autre côté", les anglais disent toujours : ce qui est grave c'est de couler.
cdt.mt.

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Message  Sophie MUFFAT le Dim 15 Déc 2013 - 17:22

Bruno Orsel a écrit:
Pour répondre à votre question, une fois les opérations d'invasion finies, tous ces bateaux devaient être revendus comme  bateau de pêche ou de cabotage.

Alors ça sûrement pas. J’aimerais bien connaître les sources inédites de monsieur Orsel, puisque 1) il n’était pas prévu que les bateaux reviennent 2) je me demande comment une fois « les opérations d’invasion finies », on aurait pu revendre des bateaux passablement abîmés par les combats. A moins de les revendre aux Anglais qu’on venait d’envahir… Mon propos n’est pas de gloser sur ce qui aurait pu arriver si Napoléon avait envahi l’Angleterre, mais de rectifier une erreur historique.

Les seuls bateaux qui ont été revendus comme bateaux de pêche l’ont été après le désarmement de la flottille après le 26 août 1805, et encore, pas tous. Certains ont pourri dans les ports sans plus de cérémonie. Certains sont restés armés dans les ports pour la défense des côtes. Selon leur état, ils ont traversé le temps avec plus ou moins de chance. En 1807 lors de la réactivation de la flottille une partie d’entre eux a été réarmée. D’autres ont dû être construits sur d’autres nouveaux plans. Les bateaux qui ont été vendus comme bateaux de pêche l’ont été pour une seule campagne, et détruits ensuite.

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Message  maqars le Dim 15 Déc 2013 - 18:04

G. Delacroix a écrit:Devant les menaces de plainte, certes utopiques, des auteurs de la monographie contre le forum (c'est à dire contre moi) et/ou contre B. Orsel et surtout dans un souci d'apaisement, ce dernier a décidé de supprimer les extraits de la monographie présents dans son message.
Il assure que ses démonstrations pourront très bien se passer de ces extraits.
Devant la démarche des auteurs de la monographie mais surtout devant l'avis particulièrement désobligeant qui a été exprimé au sujet du forum et surtout contre vous, ses membres, il va sans dire que M. Grandvilliers et consorts sont considérés comme indésirables sur le forum. 


Tiens, je ne comprend pas cette dernière intervention...alors que M. Grandvilliers et consorts sont considérés comme indésirables sur le forum de plus je suis conscient de faire partie des membres sur lesquels des propos désobligeants ont été tenus surtout sur un autre forum et en MP également.
Mais cela me permettra de dire à Madame Muffat que je maintiens encore à 100% mes propos concernant la mort de Nelson, ayant encore tiré à la poudre noire et silex  avec un Kentucky de l'époque pas plus tard que samedi dernier...Enfin, ce message n'a rien à faire ici, tout comme celui de Madame Muffat...
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Message  JMR47 le Dim 15 Déc 2013 - 18:10

Pour moi aussi le consort incluait Madame Muffat…mais bon….

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Message  G. Delacroix le Dim 15 Déc 2013 - 18:45

Il est exact que, par agacement suite aux propos désobligeants relatifs au forum, j'avais inclus S. Muffat dans le bannissement de P. Grandvilliers mais finalement c'est uniquement ce dernier qui avait exprimé ces propos.
S. Muffat n'étant pas directement impliquée dans cette affaire, elle a été réhabilité. Attention, je parle bien du dénigrement du forum, pas de l'affaire du bateau canonnier.
Notez que je ne vois pas trop l'intérêt de sa part de relancer cette polémique qui s'était apaisée.
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Message  Pierre Rouanne le Dim 15 Déc 2013 - 18:47

Madame Muffat n'étant pas intervenue dans la diatribe entre Pierre Grandvilliers et Bruno Orsel ne devait pas être bannie du forum.

A titre personnel je ne suis pas pour le bannissement, d'autant plus que ces bateaux canonniers  sont fort passionnants, soit au point de vue de la construction, soit au point de vue de leur histoire, or le bannissement des auteurs de la mono va nous priver de la suite de cette fabuleuse aventure.
Il serait beaucoup mieux que Messieurs Grandvilliers et Orsel laissant leurs rancœurs de coté donnent chacun leur avis sur tel ou tel point documents à l'appui.

En lisant le post de Sophie Muffat, je n'ai pu m’empêcher de penser que l'Histoire est un éternel recommencement, en effet est parti des cotes normandes en direction de l'Angleterre Guillaume le Conquérant Napolëon à tenté de faire de même et en 1942 l'Allemagne a aussi regroupé un nombre important de barges destinée à envahir l'Angleterre, les barges allemandes ont aussi en grande partie pourri à Boulogne.

Pierre

Le post de Gérard est intervenu durant la rédaction du mien.
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Message  Michel Saunier le Dim 15 Déc 2013 - 19:00

Bon, eh bien c'est reparti, on ne désarme pas, s'pas  affraid
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Message  Carrick le Dim 15 Déc 2013 - 19:15



Bonjour

Les Romains aussi avaient déjà traversé.  sunny 
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Message  EricLem le Dim 15 Déc 2013 - 20:25

Pierre, si des barges ont envahi l'Angleterre, il est certain qu'ils ont également envahi le forum !
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Message  Michel Saunier le Dim 15 Déc 2013 - 21:01

Y'a même un mec qui a traversé et comme il trouvait le pays sympa, a construit un mur. Hadrien le mec ?
Pas eu besoin de BC.
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Message  Carrick le Dim 15 Déc 2013 - 22:25

Bonjour 

             Ben Michel, c'est pas de ça que je parlais plus haut ?!

Et bien sûr que si qu'il a eu besoin de BC. Mais peut-être avec des bordés de pont moins larges ...    sunny
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Message  Bern le Lun 16 Déc 2013 - 8:22

Michel Saunier a écrit:Y'a même un mec qui a traversé et comme il trouvait le pays sympa, a construit un mur. Hadrien le mec ?
Pas eu besoin de BC.

Bref, Hadrien fit le mur, comme un gamin !

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Message  Alain Fosse le Lun 16 Déc 2013 - 9:32

Pierre Rouanne a écrit: ces bateaux canonniers  sont fort passionnants,

Oui, Pierre, mais ils font parler la poudre !
  
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Message  Pierre Rouanne le Lun 16 Déc 2013 - 10:19

Laissons la poudre dans la sainte Barbe et que l'on en parle en bien ou en mal l'important est que l'on en parle, il en sortira toujours quelque chose.

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Message  Pat.Caroline le Lun 16 Déc 2013 - 14:52

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La polémique sur ce sujet est quelquefois amusante, queque peu puérile mais souvent difficile à suivre...
Pour revenir à la question de départ, j'ai eu la même interrogation en lattant le pont de ma RC. Je me suis demandé si la virure de pont contigües à la gouttière n'avait pas un talon ou un épaulement (voir schéma) qui soutienne les extrémités en "cure dents" des virures?
Peut être ma remarque est idiote?Patrick.
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Message  G. Delacroix le Lun 16 Déc 2013 - 18:02

Votre remarque n'est pas idiote car maintenant vous saurez que ce type de montage n'existe pas.   

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Re: Discussion générale

Message  Alain Fosse le Dim 5 Jan 2014 - 18:47

Bonjour,
Je viens de relire, de fond en comble, la monographie. A chaque page, on se rend bien compte des incertitudes et des approximations du projet de Bonaparte, ainsi que du nombre considérable de modifications demandées, faites ou non-faites. Il serait complètement utopique de vouloir obtenir une représentation exacte, unitaire et figée de ce type de bâtiment.

Le plus sage est donc de considérer ce bateau canonnier  comme une illustration de ce qu’aurait dû être ce genre d’embarcation et non pas comme la copie conforme d’un modèle X ou Y ayant navigué. En forçant le trait on pourrait le comparer au « 74 Canons » théorique de Boudriot, transposé à cette folie napoléoniènne.

La preuve que cette monographie est atypique : la longue (et pour ma part, passionnante) introduction historique qui est absolument nécessaire pour mettre ce projet grand-guignolesque en perspective et si l’on ne retrouve pas cette particularité dans les autres monos, plus classiques, c’est tout simplement parce que le besoin ne s’en fait pas sentir.

Les auteurs ont décidé de représenter
Le Bateau Canonnier n°256, de l’ingénieur Forfait,
Transport du 39ème régiment de Grenadiers, 2ème Bataillon,
Armé à Cherbourg le 24 Ventôse An XII.
Commandant : Capitaine Bourdon

(D’après le rôle d’Equipage des archives de Cherbourg.)

Soit ! C’est leur choix éditorial et leur droit le plus absolu mais ils ne sont pas dupes et savent , en toute évidence que  "ce bateau canonnier ayant été construit à plusieurs centaines d’exemplaires..(les auteurs ne s’attachent pas)… à décrire un navire particulier, mais plutôt l’aboutissement modifications."

Dès lors deux voies s’offraient à moi pour poursuivre la construction de ce modèle :

Suivre aveuglément la monographie. Pourquoi pas ? Les plans de Denis sont parfaitement clairs et fort bien dessinés même si deux ou trois petits détails demandent à être précisés.

Essayer de jouer les Tintin-petit-reporter et voir un peu plus loin si, malgré tout il n’y pas quelques constantes qui, logiquement, devaient se retrouver d’un modèle à l’autre.
Chassez le naturel, il revient au galop… J’ai foncé, tête la première dans le panneau d’écoutille de la seconde option.

Enfin, ayant eu parfois l’occasion de poser mes pieds sur le pont d’un bateau, quelques dispositions ne me paraissent pas très logiques et encore moins maritimo-compatibles . Je veux bien admettre que cette baille était mal ficelée, mais tout de même !

Pour m’en tenir à une stricte impartialité, j’ai donc décidé d’envoyer à chacun de mes deux interlocuteurs un petit questionnaire de Proust, façon Arsenal, strictement identique.

Suivant les réponse et éclaircissements qu’ils voudront bien me donner, je tâcherai ensuite de faire pour le mieux, tout en respectant au plus près les plans de la mono, que je ne veux, en aucun cas, dénaturer mais en affinant les détails qui me chiffonnent.

Les principales questions portent évidemment sur les aménagements du pont et singulièrement sur l’épineux problème de la manoeuvre du canon, ainsi que sur sa position centrale en navigation.

Suivant les éclaircissements que les uns et les autres auront eu la gentillesse de me fournir, je tâcherai de vous argumenter, dans le pas-à-pas de construction, les différents choix qu'ils m'auront aidé à prendre.

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