Soleil Royal 1692

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Re: Soleil Royal 1692

Message  csainc le Ven 16 Aoû 2013 - 11:11

Bonjour,

je ne voudrais pas créer la confusion, concernant les sabords du 3eme pont.

Si on remet les feuillets du devis dans l'ordre qui semble le plus logique, il apparait qu'il n'y a pas de mantelets mais des moulures.

Il est vrai que les 2 dessins des bouteilles diffèrent sur ce point.

Cordialement,

csainc

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Ven 16 Aoû 2013 - 18:19

Effectivement, les deux dessins des bouteilles montrent des moulures assez différentes. Le Tanneron a adopté des sabords de 3ème comme ceux du gaillard arrière. En fait la plupart des modélistes ont copié le Tanneron pour les décorations.
Mais nous n'avons aucun document qui attestent de ces choix. la, nous sommes dans le bleu complet.
Les seuls documents dont nous disposons (je) sont principalement de l'époque d'arrivée de Jean Berain dans la conception des décors des vaisseaux. Même la correspondance de Colbert de l'époque de 1669 au sujet du SR ne comporte pas de descriptifs du vaisseau.
D'autre part, si la poupe et la proue (voir Musee du Louvre) sont bien attribuées à Berain, les documents des bouteilles sont notées "anonyme" sans autre précision. 
Le fait que le devis de radoub propose de refaire les allonges de tableau à l'identique, lié au dessin de Berain a 6  ouvrants nous indique au moins que le SR d'origine en comportait aussi 6. Ce qui correspond par ailleurs aux releves des chambres de l'intendant Desclouzeaux.
De même, ce devis se propose de remplacer les structures des bouteilles sans préciser si l'on en modifie les formes ni si elles sont reliées aux balcons de poupe.
Par ailleurs il est troublant de constater que les SR connus sont percés à 14 alors que moults documents d'époque attestent qu'il fut percé à 16 comme la Reine.
Le document du Havre de grâce nous donnait d'importants renseignements sur la charpente de ce vaisseau, ce devis éclairé d'autres aspects.
Ainsi, tout ceci nous laisse encore pas mal de questions sans éléments certains de réponse et mérite d'être encore creuse. Le voile se lève timidement sur ce vaisseau royal.
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Ven 16 Aoû 2013 - 22:14

Suite:
Le dessin de Vari en couleur reprend la bouteille 1 anonyme et le dessin de La proue attribuée à Berain. Des concordances apparaissent comme soulignées par Marc sur les décors. Ce dessin datant d'après l'apparition de Berain doit-il représenter le SR de 1690 ?
Mais les manques nombreux de correspondance avec les décors de la poupe combattent cet assemblage qui, de plus donne une bouteille qui ne semble pas dans le style Berain(voir les autres dessins de Berain au Louvre)
La deuxième bouteille est vraiment comparable à celle du Louis XV. (Merci GD) proportions et empreinte. Et la nous trouvons une quasi parfaite correspondance des décors. Mais dans les deux cas ces bouteilles ne semblent pas reliées aux balcons de la poupe.
Impression ! : il me semblerait que la charpente a été retapée lors du radoub mais inchangée, et que seuls les décors qui avaient été déposés furent changés à quelques adaptations près.
La, bien sur je réfléchis tout haut et pose dans le désordre ce que m'inspire les données actuelles.
Bonsoir
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Dim 18 Aoû 2013 - 19:10

Avis du chef ?
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Neko le Dim 18 Aoû 2013 - 20:10

Je me suis donc repenché sur ces décorations à l'aide de documents en meilleure résolution et il en ressort plusieurs choses:

- le dessin de la première bouteille que je pensais réalisé par le même artiste que celui de la proue ne présente en HD pas la même patte. Ce sont donc deux dessins indépendants, et ce détail a une importance car il peut expliquer l'incohérence du niveau des guirlandes. (3e batterie sur la proue, gaillard sur la poupe) La proue est donc attribuée à Berain et cette première bouteille à un anonyme, d'accord là dessus.

- Cette bouteille est toutefois intéressante car elle se "comprend" bien. Je m'explique: quasiment aucun doute sur le fait qu'elle est fermée au premier niveau, ouverte au second (l'Africaine étant assise sur l'arcade qui mène au balcon de bouteille), et fermée au 3e, les ombres l'attestent. Cela correspond bien au style de l'époque.

- Par contre elle présente quelques incohérences avec le dessin du tableau de poupe, au niveau des décorations des balcons, mais il y a aussi deux culs de lampe (un principal, et un plus petit en arrière) alors qu'on n'en trouve qu'un sur la vue arrière.

- La bouteille choisie par Michel présente par contre une cohérence optimale avec le décor de poupe.

- Quelle que soit la bouteille il est pratiquement acquis à mon sens que le balcon du premier niveau est fictif.

- En revanche j'ai toujours du mal à comprendre cette deuxième bouteille, sur sa jonction avec la poupe. Je ne trouve pas d'indice pour déterminer si les angles sont rentrants comme le laissent supposer les ombres de la vue arrière, ou s'il s'agit d'un simple décroché qui n’apparaît pas sur la vue de la bouteille suivi d'une jonction arrondie. De plus je lui trouve peu de concordance avec les décorations de proue.

- Une autre conviction acquise cette année en m'imprégnant des différents dessins d'époque et des méthodes de construction: le Tanneron ne me semble définitivement pas valable d'un point de vue historique. Une théorie disait qu'il s'était inspiré de documents et dessins depuis perdus, je ne le crois plus.

- On sait qu'une grande partie des sculptures a été conservée lors du radoub de 1688, pour l'instant je me plait donc à imaginer que la bouteille n°1 représenterait la version 1669, et la bouteille n°2 la version 1688.
 
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Dim 18 Aoû 2013 - 21:18

Il paraîtrait même selon certaines sources que les décors du SR déposes furent réutilises après refonte sur le SR de 1693, ex Foudroyant (Vichot).
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Francis Jonet le Dim 18 Aoû 2013 - 23:06

Je suis admiratif devant autant de réflexion. Continuez les gars ! la vérité sortira sans doute de vos hypothèses.
Il n'en reste pas moins, que moi, simple matérialiste, mais non moins idéaliste, je reste persuadé qu'entre les dessins, projets de construction, et la réalisation elle-même il ne peut y avoir que de nombreuses incertitudes surtout lorsque l'on manque de références précises.
Supputez donc - et avec conviction -, c'est la seule façon d'approcher votre vérité.
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Re: Soleil Royal 1692

Message  csainc le Lun 19 Aoû 2013 - 9:57

Bonjour,

Pour les décors de la 2eme marine de Louis XIV à partir de 1692.

Voici le Foudroyant en 1704 à la bataille de Velez-Malaga représenté sur le panorama d'Helyot.



La bouteille a un air de ressemblance avec celle du Tanneron (sans plus).

Voici le Soleil-Royal en 1704 à la bataille de Velez-Malaga représenté sur le panorama d'Helyot.



Tout cela reste schématique, voir le Neptunia n°267 sur la panorama d'Helyot et la bataille de Velez-Malaga.

Une représentation trouvée sur Joconde, grand vaisseau 16 sabords à la 1ere batterie.



Cordialement

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Lun 19 Aoû 2013 - 11:00

Merci de ces dessins intéressants
Précision importante: je me suis planté dans l'attribution du décor de proue du SR. La mémoire est parfois infidèle.
Ce dessin n'est pas attribué à Berain et ne figure d'ailleurs pas au Musée du Louvre. C'est un dessin en provenance du Musée de la Marine et attribué à "Anonyme" (Je viens de vérifier sur la copie que ce musée m'en avait fait au tout début de ma démarche.)
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Re: Soleil Royal 1692

Message  daniel11 le Lun 19 Aoû 2013 - 16:57

Bonjour,
Je pense que le soleil royal devait ressembler à ce type de vaisseau ?

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Re: Soleil Royal 1692

Message  laurent94 le Lun 19 Aoû 2013 - 17:37

Bonjour,
Dans la galerie des portraits de Van de Velde, nous avons des gravures de vaisseaux avec des sabords ronds équipés de mantelets

French two decker
" />

Superbe
" />

Laurent

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Re: Soleil Royal 1692

Message  laurent94 le Lun 19 Aoû 2013 - 18:10

Suite,
St-Mickael (Anglais)
" />

Et ce qui semblerait être un pont volant sur
Royale-Thérése
" />
liaison entre les deux gaillards?

laurent94

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Re: Soleil Royal 1692

Message  G. Delacroix le Lun 19 Aoû 2013 - 18:23

Pont volant (dit de "Saint-Aubinet" je crois) qui relie en effet les gaillards permettant de les isoler en cas d'abordage et créant ainsi deux retranchements distincts.
 

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Lun 19 Aoû 2013 - 19:36

Merci, mais n'en jetez plus Shocked 
Nous avons déjà pas mal de données à débrouiller, plus ne ferait que compliquer.
Pour le pont volant, a priori non si l'on en croit le devis.
Pour les autres, ces visions de forteresse ne font pas honneur aux vaisseaux de ce siècle de Louis XIV.
Mais si vous avez plus probant après tout, ne vous privez pas, c'est parfois de l'absurde que jaillit l'étincelle.
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Re: Soleil Royal 1692

Message  koz bag le Lun 19 Aoû 2013 - 20:06

G. Delacroix a écrit:Pont volant (dit de "Saint-Aubinet" je crois) qui relie en effet les gaillards permettant de les isoler en cas d'abordage et créant ainsi deux retranchements distincts.
 
Bonsoir ,

Ce ne serait pas "Suzain" plutôt , Aubinet étant un pont de corde .

Source ; Ozanam 1691

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Re: Soleil Royal 1692

Message  G. Delacroix le Lun 19 Aoû 2013 - 21:45

C'est bien possible  

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Pierre Rouanne le Mar 20 Aoû 2013 - 8:56

Michel Saunier a écrit:Merci de ces dessins intéressants
Précision importante: je me suis planté dans l'attribution du décor de proue du SR. La mémoire est parfois infidèle.
Ce dessin n'est pas attribué à Berain et ne figure d'ailleurs pas au Musée du Louvre. C'est un dessin en provenance du Musée de la Marine et attribué à "Anonyme" (Je viens de vérifier sur la copie que ce musée m'en avait fait au tout début de ma démarche.)
Il semblerait que le dessin de la proue que tu présente serait un photocopie noir et blanc de la proue coloriée du livre de Lemineur.
Je suis assez étonné par ces dessins coloriés et en particulier celui du Louvre, en effet aucun des autres dessins de décors ne sont colorés qu'ils soient de Berain, Caffiéri, Renard..., -
Ci-dessous : les quatre dessins que m'avait envoyé la bibliothèque J. Prévert de Cherbourg comme étant de Berain





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Re: Soleil Royal 1692

Message  Neko le Mar 20 Aoû 2013 - 9:04

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mar 20 Aoû 2013 - 9:27

Pierre, ces dessins "attribues" à Berain sont en noir et blanc, seule la poupe est colorée. Si tu vas sur le site du Louvre tu verras que de nombreux dessins de Berain sont colorés. Les dessins: poupe et proue de Vari sont postérieurs à Berain et sont des copies quelque peu différentes. Marc nous renvoie à la discussion d'origine ou l'on voit bien les différences.
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Pierre Rouanne le Mar 20 Aoû 2013 - 9:54

Ton scepticisme sur l’authenticité de ces dessins m'étonne, en effet ce sont ces dessins mêmes que J.B prend pour référence lorsqu'il décrit le décor du S.R.

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mar 20 Aoû 2013 - 10:11

Simplement parce que sur tous les documents du MM Paris il est noté "Anonyme", sauf la poupe !
Est-ce une erreur ?
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Pierre Rouanne le Mar 20 Aoû 2013 - 11:18

Je viens de contacter la B.M de Cherbourg, la personne chargée des fonds anciens est en congé jusqu'à la fin du mois.

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mar 20 Aoû 2013 - 13:05

Merci Pierre, cette personne pourrait nous fournir les données en sa possession qui attestent de cette attribution.
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mar 20 Aoû 2013 - 16:31

Un intéressant dessin retrouvé dans mes dossiers:

où l'on voit que la bouteille est complètement fermée aux deux premiers niveaux, le troisième en aplat avec une fausse fenêtre et des fenêtres latérales (que nous pensons vides)
Par contre cinq baies seulement au niveau trois au lieu de 6
Le décor général s'apparente à la bouteille N°2

Berain a été nommé dessinateur des vaisseaux du roi en 1687
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Neko le Mar 20 Aoû 2013 - 16:38

Je pense que c'est un dessin d'étude pour la maquette Heller. Elle est construite de cette façon, et l'inscription "nota mantelets" en bas ressemble à leur police d'écriture dans leurs manuels.
 
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Re: Soleil Royal 1692

Message  G. Delacroix le Mar 20 Aoû 2013 - 16:46

Entièrement d'accord avec vous.
 

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