Soleil Royal 1692

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Lun 5 Aoû 2013 - 9:21

Certes, certes, ils pouvaient au moins pisser dehors sur les balcons, un seau d'eau pour rincer et hop !
Pour le reste, ça pouvait attendre le repas en commun dans la grande chambre.

Michel Saunier

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Lun 5 Aoû 2013 - 10:59

Reprenons les choses posément.
Sur le dessin de Berain, la présence de vides aux deux premiers niveaux ne cesse de m'intriguer. Ceci laisse supposer que ce sont des balcons fermés ou non. Dans un cas, les décors des bouteilles sont a l'intérieur en aplat, dans l'autre ils garnissent la muraille de la bouteille. Mais alors pourquoi avoir au deuxième niveau un balcon ouvert ou fermé sans aucun accès ? Cela n'a pas de sens!
D'autre part, si les releves de Desclouseaux attestent de la situation des chambres avant et/ou après le radoub, pourquoi une porte dans la grande chambre qui donnerait sur un espace ouvert à tous vents ?
J'entends bien que vouloir disposer de toilettes à tous les niveaux participe d'une vision actuelle de l'hygiène, mais quand même !
D'après Desclouzeaux, tous les hauts et ornementations étaient pourris et a refaire. Dans ce cas peut-on supposer que la nouvelle disposition concernant les bouteilles a l'anglaise séparées des balcons de la poupe aurait été mise en place ? Et des lors construire des bouteilles fermées.
Enfin, le Louis XV et le Colbert n'ont jamais vu la mer. Leur destination était autre, principalement pédagogique. Dans ce cas peut-on en faire des références ? 
Sur les vaisseaux Ambitieux, Fleuron, Sans Pareil, les bouteilles sont fermées. Pourquoi pas le SR ?
Le débat est donc ouvert. Bien des questions sans réponse formelle.
trois dessins pour mieux me comprendre:


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Re: Soleil Royal 1692

Message  Pierre Rouanne le Lun 5 Aoû 2013 - 11:41

La grand chambre se trouve sur le second pont à hauteur de la première galerie donc de la bouteille fermée avec ses portes d'accès aux bouteilles.
Le dessin montrant les bouteilles me semble explicite :
.

Pour moi le décor est en applique.
Tu vas peut-être me trouver "chiant" ce serait bien que tu ais construit un S.R très proche de celui dont un jour peut-être on retrouvera les plans.

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Lun 5 Aoû 2013 - 11:54

Pierre, ce n'est pas la bonne bouteille et c'est dommage car elle est moins chiante à décorer.
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Pierre Rouanne le Lun 5 Aoû 2013 - 12:01

C'est c'elle qui est est sur le "Vaisseau 74 à 120 canons" de J.B et c 'est la bouteille des dessins de Berain que m'a envoyé la bibliothèque municipale de Cherbourg.

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Lun 5 Aoû 2013 - 12:54

Et oui !...mais ce n'est pas elle. Nous avons démontre, Guppy et moi, qu'elle a des décors qui ne correspondent pas a ceux de la poupe. Tanneron l'avait vu lui aussi, puisqu'il a adopté fort justement l'autre. 
Regarde attentivement les décors de la poupe et de l'autre bouteille et tu verras qu'ils sont semblables. C'est cohérent. Je m'était au tout début laisse abuser moi aussi.
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Arnart le Lun 5 Aoû 2013 - 14:06

Bonjour,
Je suis désolé que je m'immiscer dans votre discussion, mais fais attention.
Vous donnez une partie de l'image de référence.

Cet artiste professionnel décor peint.
Il ya explicites ombre soulignant les caractéristiques de conception. Cela donne une idée de la profondeur des éléments de la composition.
On trouvera également les zones qui ont un peu d'ombre, qui n'est pas disponible à l'air. Ces panneaux qui ne sont pas la fenêtres en verre mais ne sont pas libres à l'air et au vent. Seule une imitation de la transparence.

Arnart

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Lun 5 Aoû 2013 - 14:32

Merci Arnart
En effet de légères traces d'ombre sur les panneaux pourraient être l'existence de panneaux pleins. Donc ces ouvertures en fait seraient bouchées par ces panneaux.
C'est une possibilité, et dans ce cas les bouteilles seraient bien fermées
Ces ombres portées sont aussi celles qui font penser qu'il n'y a pas de balcons ceinturant tout l'arrière comme sur le modèle du Musée de la Marine, mais bien des bouteilles séparées.
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Pierre Rouanne le Lun 5 Aoû 2013 - 15:16

Je ne partage pas ton idée.

Pierre
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Lun 5 Aoû 2013 - 15:18

Laquelle, Pierre ?
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Pierre Rouanne le Lun 5 Aoû 2013 - 15:19

Sur le choix de la bouteille.

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Lun 5 Aoû 2013 - 15:43

Voila les correspondances des décors et motifs que l'on ne retrouve pas avec ta bouteille préférée (Calva breton  )
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Arnart le Lun 5 Aoû 2013 - 16:03


Figure masculine peut en dire beaucoup sur la forme de la galerie d'un balcon.
Trouvez un endroit de cette sculpture. Je n'ai pas de photos de bonne qualité. Il est difficile de tirer une conclusion définitive.

Arnart

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Lun 5 Aoû 2013 - 16:06

Le dessinateur n'a pas représenté le barbu de droite, mais c'est bien là qu'il se trouve.
merci de cette précision
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Pierre Rouanne le Lun 5 Aoû 2013 - 17:06

Tu as peut-être raison, pour moi il n'est pas logique de dissocier les dessins de Berain, même le titre est rédigé de la même façon pour les deux.

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Lun 5 Aoû 2013 - 17:23

Merci Pierre.
Donc le choix était fait, on y reste.
Par contre , si Arnart a raison, ces panneaux nus fermant la bouteille aux deux étages (nous avions déjà émis cette hypothèse), reste la question du volume fermé du deuxième sans porte s'ouvrant sur cet espace.
Hypothèse: le relevé de Desclouzeaux date du tout début de la reconstruction du SR et donc de l'état précédent du SR. Adoptant les bouteilles à l'anglaise, n'en ont-ils pas profité pour ouvrir une porte dans la chambre de l'Amiral et lui permettre de se soulager à son aise ?
Cela me semble pour le moins réaliste, noblesse oblige  
Pour le Pitaine, là...?
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Lun 5 Aoû 2013 - 20:35

Pierre Rouanne a écrit:Tu as peut-être raison, pour moi il n'est pas logique de dissocier les dessins de Berain, même le titre est rédigé de la même façon pour les deux.

Pierre

 Difficile aussi de les associer. Un des dessins est plus que certain de la main de Berain ou de ses assistants, les correspondances des motifs en atteste. L'autre laisse dubitatif; inclinaison improbable, volumes restreints, et aucune ressemblance au style de la poupe. Pourtant les dessins colorés que nous connaissons, les références de JB laissent perplexes. La véritable bouteille aurait été laissée pour compte ? Possible, car les recherches ne sont pas toujours couronnées de succès. Un élément peut apparaître soudainement qui remet en question les choix arrêtes. Telle est la loi du genre. Demain peut apparaître un nouvel élément, pourquoi pas.  No
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Pierre Rouanne le Lun 5 Aoû 2013 - 21:54

Avec ces deux dessins de la poupe j'ai eu également celui de la proue et la bataille de la Hougue.

Pierre
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Re: Soleil Royal 1692

Message  csainc le Mar 6 Aoû 2013 - 13:39

Michel Saunier a écrit:Merci Arnart
En effet de légères traces d'ombre sur les panneaux pourraient être l'existence de panneaux pleins. Donc ces ouvertures en fait seraient bouchées par ces panneaux.
C'est une possibilité, et dans ce cas les bouteilles seraient bien fermées
Ces ombres portées sont aussi celles qui font penser qu'il n'y a pas de balcons ceinturant tout l'arrière comme sur le modèle du Musée de la Marine, mais bien des bouteilles séparées.

Bonjour,

Concernant les panneaux sur les côtés pleins ou pas, on peut se poser la question suivante :

S'ils sont pleins, pourquoi n'ont-ils pas la même décoration que les bouteilles latérales ?
Si ce sont des fenêtres, pourquoi n'y a-t-il pas de croisillons ? il existe des copies avec des croisillons (voir image du SHD déjà présentée dans cette discussion).

Effectivement sur le dessin, il y a une ombre qui laisse penser à une surface et pas à un vide.

Le choix est ouvert, et aurait-on tort dans le doute de choisir l'un ou l'autre ? à défaut de confirmation historique.

Cordialement,

csainc

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Arnart le Mar 6 Aoû 2013 - 15:50

Bonjour,
Je n'ai pas de réponse toute prête, et je veux comprendre.
Album Berain.
http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/joconde_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_98=AUTR&VALUE_98=BERAIN%20Jean%20I&DOM=All&REL_SPECIFIC=3
Vaisseau : L'Aimable


La grande différence? Le même panneau vide, mais moins de questions?

Cordialement,

Arnart

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mar 6 Aoû 2013 - 15:51

Il est vrai que nous avions déjà eu une discussion sur ce sujet. Pas evident de trancher. Je pense opter pour des fausses fenêtres à croisillons. Mais cela se jugera au moment voulu. C'est tout de même assez curieux qu'aucun décor ne soit conçu pour cette partie alors que le reste est très travaillé.v
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Carrick le Mar 6 Aoû 2013 - 16:23

Bonjour 

        Dans ces dessins proposés par Anart les balcons font le tour d'un seul tenant (graphique) et les fenêtres de bouteilles (vraies ou fausses) sont à plat, au nu de la muraille.
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Re: Soleil Royal 1692

Message  csainc le Mar 6 Aoû 2013 - 17:00

Arnart a écrit:Bonjour,
Je n'ai pas de réponse toute prête, et je veux comprendre.
Album Berain.
http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/joconde_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_98=AUTR&VALUE_98=BERAIN%20Jean%20I&DOM=All&REL_SPECIFIC=3
Vaisseau : L'Aimable


La grande différence? Le même panneau vide, mais moins de questions?

Cordialement,

Justement, tous les dessins du site Joconde, représentent des bouteilles fermées avec des panneaux vides, et le Soleil Royal en fait partie.

On peut tout à fait interpréter cela comme une galerie ouverte sur l'arrière, avec des fenêtres ou des panneaux sur les côtés des bouteilles.

Le cas significatif est celui-ci
avec une bouteille avec un balcon supérieur et un galerie inferieure et sur la poupe les panneaux sont quand même vides en haut et en bas.
http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/joconde/0320/m503501_d0009614-000_p.jpg
http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/joconde/0320/m503501_d0009613-000_p.jpg

du coup tout est possible Smile 


Cordialement,

csainc

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mar 6 Aoû 2013 - 20:42

C'est effectivement le sort de toutes les poupes de la collection Berain au Louvre. 
Mais je crois qu'en fait le dessinateur a voulu faire ressortir le profil de la carène, œuvres vives et mortes en ne chargeant pas ces ouvertures. Par contre je ne peut me résoudre à croire qu'un ornementaliste réputé comme Berain ait pu laisser de telles surfaces sans les traiter en harmonie avec le reste. Ces deux hypothèses me font penser qu'il appartenait aux décorateurs et sculpteurs sur chantier de "finir" le travail.
Ce sera sans doute ce qui m'inspirera le moment venu.
Ceci étant, ce SR réserve toujours son lot de surprises et de questions et c'est bien cela qui est passionnant, loin des certitudes...relatives... d'une monographie, par ailleurs tout aussi intéressante.
Toutes ces questions de telle ou telle démarche sont bien ce qui fait le sel...et le poivre ! De ce forum.
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Re: Soleil Royal 1692

Message  gérard 2 le Mer 7 Aoû 2013 - 7:35

Bonjour,
je me mêle de ce que je ne connais pas, mais je trouve bizarre de mettre ensemble deux vues qui ne correspondent pas.
Sur ce dessins dits de l'Aimable, je vois en haut à droite un triton que je ne retrouve pas sur la vue latérale ; une cariatide en dessous que je retrouve à la place du dauphin, etc
Alors, pour savoir si les fenêtres sont à telle ou telle place, pour moi autant regarder de vrais modèles construits et s'y tenir.....
J'avoue qu'à votre place, je serais un peu perdu !
Bonne chasse
Gérard
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Re: Soleil Royal 1692

Message  csainc le Mer 7 Aoû 2013 - 8:23

gérard 2 a écrit:Bonjour,
je me mêle de ce que je ne connais pas, mais je trouve bizarre de mettre ensemble deux vues qui ne correspondent pas.
Sur ce dessins dits de l'Aimable, je vois en haut à droite un triton que je ne retrouve pas sur la vue latérale ; une cariatide en dessous que je retrouve à la place du dauphin, etc
Alors, pour savoir si les fenêtres sont à telle ou telle place, pour moi autant regarder de vrais modèles construits et s'y tenir.....
J'avoue qu'à votre place, je serais un peu perdu !
Bonne chasse
Gérard


Bonjour,

On remarque en effet que le dessin de la poupe de l'Aimable n'est pas symétrique dans la partie supérieure.
On peut penser que le dessin est une sorte de spécification et qu'il y a plusieurs possibilités offertes au constructeur.
Je rejoins M SAUNIER, sur le fait que Berain laisse une certaine liberté au constructeur pour finir la décoration.
Malgré tout, on peut penser que la convention du dessin est qu'un blanc correspond à un espace vide (exception l'intérieur des sabords qui est grisé).
Les ombres marquent un surplomb, elles sont souvent marquées lorsqu'il y a un balcon, ou quand une bouteille
fait saillant sur la muraille.

Cordialement,

csainc

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