Soleil Royal 1692

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Re: Soleil Royal 1692

Message  csainc le Mer 7 Aoû 2013 - 8:23

gérard 2 a écrit:Bonjour,
je me mêle de ce que je ne connais pas, mais je trouve bizarre de mettre ensemble deux vues qui ne correspondent pas.
Sur ce dessins dits de l'Aimable, je vois en haut à droite un triton que je ne retrouve pas sur la vue latérale ; une cariatide en dessous que je retrouve à la place du dauphin, etc
Alors, pour savoir si les fenêtres sont à telle ou telle place, pour moi autant regarder de vrais modèles construits et s'y tenir.....
J'avoue qu'à votre place, je serais un peu perdu !
Bonne chasse
Gérard


Bonjour,

On remarque en effet que le dessin de la poupe de l'Aimable n'est pas symétrique dans la partie supérieure.
On peut penser que le dessin est une sorte de spécification et qu'il y a plusieurs possibilités offertes au constructeur.
Je rejoins M SAUNIER, sur le fait que Berain laisse une certaine liberté au constructeur pour finir la décoration.
Malgré tout, on peut penser que la convention du dessin est qu'un blanc correspond à un espace vide (exception l'intérieur des sabords qui est grisé).
Les ombres marquent un surplomb, elles sont souvent marquées lorsqu'il y a un balcon, ou quand une bouteille
fait saillant sur la muraille.

Cordialement,

csainc

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Arnart le Mer 7 Aoû 2013 - 9:20

Bonjour
Monsieurs, je suis entièrement d'accord avec vous que le paysage de l'album n'est pas tout à fait était en ligne avec la mise en œuvre effective sur le navire.
Je crois que le respect intégral n'est que quand un artiste et un ingénieur travaillant en parallèle. Mais souvent, croquis fait avant et font valoir depuis longtemps Secrétaire de la Marine?
J'ai trouvé sur flickr.com photo dédicacée de "French Warship Draught Le Prompt circa 1680-1690", mais en fait, le nom n'est pas attribution claire.
Si ce vaisseau est vraiment Le Prompt, Le Vasseur construite à Dunkerque en 1691, puis il ya un conflit avec la décoration du bouteille dans l'album Berain.


Pour percée dernière sabord seconde pont. C'est au moins, mais pas l'analyse finale.
La mode n'est pas constante, ainsi que d'une femme. Peu de temps avant la décoration était beaucoup plus riche, mais si le Trésor n'a pas assez d'argent, nous devons limiter les ambitions?
Hubac déjà eu l'occasion de faire un panneau aveugle dans la conception vaisseau le Belliqueux à Brest en 1677. C'est le «Ponant»? Autant qu'il était en contradiction avec les concepts de «Levant»? C'est à partir du livre de Jean Boudriot "Le Vasseau trois-ponts du chevalier de Tourville".


Cordialement,

Arnart

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mer 7 Aoû 2013 - 10:25

Ce qui est intéressant, pour un vaisseau de la même époque que le SR, c'est la présence a deux niveaux des bouteilles d'accès à partir des chambres. Cette refonte datant de la même année que celle du SR, et par L.Hubac me conforte dans l'idée de bouteilles fermées avec toilettes au moins à deux étages. Pourquoi l'aurait-il fait sur ce vaisseau et non sur le SR ?
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Carrick le Mer 7 Aoû 2013 - 11:03


Bonjour 

Une fois de plus, il y a aussi la simple logique.
Pour moi, il n'est pas pensable, même si ce n'est pas indiqué sur un plan, qui n'est que de principe, rappelons-le, qu'on laisse cette bouteille fermée sur un bâtiment où toute place, tout volume, vaut son pesant de gelée de groseille. sunny 
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mer 7 Aoû 2013 - 11:16

Tu as raison André et je te remercie de ce rappel. Mais tu sais, comme moi, qu'il faut argumenter et défendre une idée avant qu'elle ne s'impose.
Comme disent le Juristes "faisceau de présomptions vaut preuve" et en l'occurrence je crois qu'il y a, en sus de la simple logique, suffisamment d'éléments pour cela.
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Guppy88 le Mer 7 Aoû 2013 - 12:34

J'avais en son temps consacré du temps à essayer de comprendre comment pouvait être faite cette bouteille, et pour moi elle est fermée.( et à coins droits... non pas taper Embarassed )
Je me suis notamment fondée sur l'analyse de cette partie du dessin.
Même si c'est un dessin d'artiste,  ce n'est à mon sens, pas moins probant qu'un dessin technique dont on n'a pas plus de certitude qu'il ait été intégralement respecté, de surcroit c'est tout ce que nous avons.

Je dessine un peu et il en me viendrait jamais à l'idée de représenter une ombre sur une du vide.
Donc, si l'artiste en question c 'est donné la peine de faire figurer des ombres, c'est que pour lui, elles se répercutent sur une surface pleine.
Et le fait qu'il ait été jusqu'à créer différents  types d'ombres, des nettes  des plus ou moins larges et même une ombre diffuse pour représenter l'ombre de la cariatide (? les cariataides peuvent elles être masculines ?) prouve, qu'au moins pour lui, le panneau est plein et pas vide.

Et pour la concordance de la poupe et de la bouteille j'avais fait ce montage suivant, je n'ai rien retouché juste accolé les deux images.


Michel , j'ai une maitrise de droit , le faisceau d'indices n'est pas une preuve, c'est seulement une méthode de recherche pour défendre une démonstration  ou emporter une conviction et bien sûr la moindre véritable preuve contraire peut faire s'écrouler l'ensemble.

Guppy


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Re: Soleil Royal 1692

Message  koz bag le Mer 7 Aoû 2013 - 13:20

Bonjour 




Musée de Port Louis

Bon d'accord une frégate de 1719 construit a Hambourg , mais a voir  JC Lemineur dans " les vaisseaux du Roy Soleil " au chapitre sculpture .

Une autre piste serait de comparer des devis de sculpture au dessin supposer de l'artiste  pour un vaisseau de même rang .
Bien que pour un vaisseau de la deuxième marine ou de celle de Pontchartrain, le règlement nous indique des bouteille fermé " dit a l'angloise ou Hollandoise ",
nous s'avons que des contre exemple existe  .
On lie dans l'ordonnance de 1689 dont la rédaction  ou pour ne pas dire l'ébauche remonte a  janvier 1679, la par importante laisser a l'initiative aux conseils de construction , échappatoire a une tentative d'uniformisation .

Source ; Lemineur



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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mer 7 Aoû 2013 - 13:45

Merci KOZ
C'est très joli cet éclate.
Mais l'eau douce étant rare sur un vaisseau, de plus chaude, je doute qu'ils prenaient des bains.

Merci Guppy, nous sommes bien d'accord
En résumé:
-La bouteille retenue est bien celle qui correspond aux décors de la poupe
-la poupe et les bouteilles sont a angles rentrants
-les bouteilles sont fermées aux trois niveaux
-des commodités sont presentes au moins aux deux premiers niveaux
-les fenêtres des bouteilles sont fonctionnelles
-les ouvertures des deux premiers niveaux arrière des bouteilles sont garnies de panneaux pleins
Jusqu'à "preuve du contraire"

Y'a pu ka, et la, pas simple ni court Rolling Eyes
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Pierre Rouanne le Mer 7 Aoû 2013 - 14:26

Michel,
Je pense que tu te plantes.

Pierre
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mer 7 Aoû 2013 - 15:32

Autre élément pour le moins digne d'intérêt:
Dans le règlement du 13 septembre 1973
« Sa Majesté veut que l’usage des galeries de coté soit entièrement supprimé et qu’elles soient même otées aux vaisseaux qui en ont à présent, en cas que cela puisse faire facilement.
Sa Majesté permet seulement d’y mettre des saillies aux cotés, appellées bouteilles, lesquelles auront deux pieds et demi en dehors dans le plus large, seront conduites depuis les sabords de la sainte-barbejusques sous le couronnement, et seront ouvertes au-dedans des chambres …. »
Le SR étant en Reconstruction, rien n'était plus simple que d'y souscrire

Pierre, "tu te plantes" n'est pas un argument, encore moins une preuve, mais une simple supposition gratuite.
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Arnart le Mer 7 Aoû 2013 - 15:57

édit Georges Jean Raymond Pompidou? Est-il trop tard?Bonjour

Michel Saunier a écrit:Autre élément pour le moins digne d'intérêt:
Dans le règlement du 13 septembre 1973
« Sa Majesté .....
Sans vouloir vous offenser,
Je fais aussi beaucoup de fautes de frappe


Dernière édition par Arnart le Mer 7 Aoû 2013 - 16:12, édité 1 fois

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mer 7 Aoû 2013 - 16:04

Arnart, qu'entends-tu par là ?
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Re: Soleil Royal 1692

Message  EricLem le Mer 7 Aoû 2013 - 16:06

guppy, une cariatide au masculin est un atlante.
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mer 7 Aoû 2013 - 16:32

Arnart a écrit:édit Georges Jean Raymond Pompidou? Est-il trop tard?Bonjour

Michel Saunier a écrit:Autre élément pour le moins digne d'intérêt:
Dans le règlement du 13 septembre 1973
« Sa Majesté .....
Sans vouloir vous offenser,
Je fais aussi beaucoup de fautes de frappe
Je ne sais si c'est ce qui est visé, mais c'est texto la transcription exacte du texte d'origine
Mais il m'arrive aussi d'en faire
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mer 7 Aoû 2013 - 16:33

EricLem a écrit: guppy, une cariatide au masculin est un atlante.

Bravo Eric cela ma suggère que je suis sans doute à la recherche de mon Atlantide  
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Re: Soleil Royal 1692

Message  G. Delacroix le Mer 7 Aoû 2013 - 16:40

Michel Saunier a écrit:
Arnart a écrit:édit Georges Jean Raymond Pompidou? Est-il trop tard?Bonjour

Michel Saunier a écrit:Autre élément pour le moins digne d'intérêt:
Dans le règlement du 13 septembre 1973
« Sa Majesté .....
Sans vouloir vous offenser,
Je fais aussi beaucoup de fautes de frappe
Je ne sais si c'est ce qui est visé, mais c'est texto la transcription exacte du texte d'origine
Mais il m'arrive aussi d'en faire
Ben faut croire que non car en 1973, Sa Majesté n'écrivait plus.

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mer 7 Aoû 2013 - 16:43

Ah oui, ça c'est de la coquille  
J'avais beau relire, basta
Merci Gérard
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Pierre Rouanne le Mer 7 Aoû 2013 - 17:04

Ce n'est pas une preuve c'est certain, un argument non plus, pas plus qu'une supposition gratuite, c'est une impression tout à fait personnelle que tu fais fausse route et comme je ne sais pas faire plaisir pour faire plaisir je t'ai livré ma pensée.

Pierre
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mer 7 Aoû 2013 - 17:22

C'est ton sentiment et je le respecte, mais j'ai aussi de bonnes raisons, comme celles exposées pour avancer: des documents, des faits, des analyses...etc.
Je ne prétends pas aujourd'hui comme toujours dire que ce sera la réalité, mais que je m'en approcherais.
Je crois que nous pouvons nous en tenir là.
Amitiés
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Francis Jonet le Mer 7 Aoû 2013 - 17:34

Michel,

Tu as donné cette précision supplémentaire :
Dans le règlement du 13 septembre 1673
« Sa Majesté veut que l’usage des galeries de coté soit entièrement supprimé et qu’elles soient même otées aux vaisseaux qui en ont à présent, en cas que cela puisse faire facilement.
Sa Majesté permet seulement d’y mettre des saillies aux cotés, appellées bouteilles, lesquelles auront deux pieds et demi en dehors dans le plus large, seront conduites depuis les sabords de la sainte-barbe jusque sous le couronnement, et seront ouvertes au-dedans des chambres …. »
Le SR étant en Reconstruction, rien n'était plus simple que d'y souscrire


La partie du texte surlignée en vert ne veut-elle pas dire que la galerie arrière, prise dans le couronnement, doit contenir les bouteilles ? Ce qui correspondrait aux documents affichés par Arnart.
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Guppy88 le Mer 7 Aoû 2013 - 17:38

EricLem a écrit: guppy, une cariatide au masculin est un atlante.
Je le savais, mais au moment où j'en ai eu besoin, je l'avais complétement oublié et pas moyen de le retrouver
Merci de ce petit rappel.

Guppy

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Re: Soleil Royal 1692

Message  Pierre Rouanne le Mer 7 Aoû 2013 - 17:44

Michel Saunier a écrit:
Je crois que nous pouvons nous en tenir là.
Amitiés

On s'en tiendra là.

Pierre
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Mer 7 Aoû 2013 - 18:00

equinoxe91 a écrit:Michel,

Tu as donné cette précision supplémentaire :
Dans le règlement du 13 septembre 1673
« Sa Majesté veut que l’usage des galeries de coté soit entièrement supprimé et qu’elles soient même otées aux vaisseaux qui en ont à présent, en cas que cela puisse faire facilement.
Sa Majesté permet seulement d’y mettre des saillies aux cotés, appellées bouteilles, lesquelles auront deux pieds et demi en dehors dans le plus large, seront conduites depuis les sabords de la sainte-barbe jusque sous le couronnement, et seront ouvertes au-dedans des chambres …. »
Le SR étant en Reconstruction, rien n'était plus simple que d'y souscrire


La partie du texte surlignée en vert ne veut-elle pas dire que la galerie arrière, prise dans le couronnement, doit contenir les bouteilles ? Ce qui correspondrait aux documents affichés par Arnart.
je pense que le texte veut simplement dire de tel niveau à tel autre, sans plus.
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Re: Soleil Royal 1692

Message  Pierre Rouanne le Jeu 8 Aoû 2013 - 15:42

Il est dommage qu'un spécialiste du 3D n'ait pas réalisé une image 3D de la poupe du S.R


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Re: Soleil Royal 1692

Message  Michel Saunier le Jeu 8 Aoû 2013 - 17:15

T'as raison Pierre mais oui hélas Laurent Hubac n'avait pas d'ordinateur et encore faut-il être sur que c'est lui qui a radoubé le SR
Mais il y en a un qui a fait mieux a la bouteille près:
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Re: Soleil Royal 1692

Message  koz bag le Jeu 8 Aoû 2013 - 17:59

Bonjour Michel ,

Il me semblais que tu avait un certificat ou devis de radoub , il n'est pas signé ?

K B
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