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Identification des Armes de France

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sculpture de poupe

Message  a.pichenet le Ven 26 Juil 2013 - 14:19

Bonjour 

J'aurais besoin de vos lumières sur cette sculpture....scratch....Merci...



alain p

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Re: Identification des Armes de France

Message  Pierre Rouanne le Ven 26 Juil 2013 - 15:57

Les deux premières questions:
Sur la couronne ce sont des fleurs de lys.
Autour du blason cela évoque un parchemin déroulé

Pour les ailes aucune idée.


Pierre

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Re: Identification des Armes de France

Message  Wpatrick le Ven 26 Juil 2013 - 16:42

Bonjour 

C'est une sculpture reprise par Caffieri qui orne le Fleuron mais aussi le Superbe.
Tu en as de beaux spécimen sculptés sur le Fleuron de Jacques Mallières ,d'Eric Lemaillet et de René Vanhouche.

En ce qui concerne les Fleurs de lys sur le Blason elles représentent les Armoiries de la famille Bourbon et les ailes comme de nombreuses sculptures sur la poupe du Fleuron sont issues de la mythologie Grecques.
Les ailes représentent peut-être les ailes d'Icare (ou Pégase).

Patrick
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Re: Identification des Armes de France

Message  EricLem le Ven 26 Juil 2013 - 17:57

O. Gatine a fait des recherches sur le sujet. il pourra t'en mettre trois pages dès qu'il aura lu le post !
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Re: Identification des Armes de France

Message  Wpatrick le Ven 26 Juil 2013 - 20:33

Bonjour 

Voici un dessin de l'une des Armoiries de la famille Bourbons ( Roi de France).
La sculpture en est peut-être une interprétation de ce dessin ?

Spoiler:

Patrick
PS: J'aimerai bien connaitre toutes les recherches d'Olivier sur les sculptures

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Re: Identification des Armes de France

Message  a.pichenet le Ven 26 Juil 2013 - 20:51

Merci.... Patrick, Eric, et Pierre....et GD qu'est-ce qu'il en pense ?
alain

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Re: Identification des Armes de France

Message  Guppy88 le Dim 18 Aoû 2013 - 19:43


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Re: Identification des Armes de France

Message  Carrick le Lun 19 Aoû 2013 - 0:28



Bonjour 

Pour un ornemaniste, le ruban enroulé s'appelle un cuir.

Et les ailes , normalement, le dieu Mercure (romain) ou Hermès (grec), dieu du Commerce et Messager des dieux.
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Re: Identification des Armes de France

Message  Wpatrick le Lun 19 Aoû 2013 - 13:33

Wpatrick a écrit:Bonjour 

Voici un dessin de l'une des  Armoiries de la famille Bourbons ( Roi de France).
La sculpture en est peut-être une interprétation de ce dessin ?


Patrick
Les ailes n'ont à mon sens aucun lien avec la Mythologie Grecque mais l'ensemble de la sculpture est issue des Amoiries de la famille Bourbon et de la religion catholique (collier de Saint-Michel et la croix du Saint-Esprit)
 
De plus il me semble que sur les monographies le dessin soit simplifié et il serait intéressant de retrouver le dessin original de cette sculpture.
Car en visualisant le dessin de mon précédent message ,on y apperçoit clairement les ailes des anges ,le collier de saint-Michel et les coquiles de Saint Jacques de compostelle ainsi que la Grande Croix du Saint Esprit.
Il serait peut-être intéressant de créer un post dans la Rubrique "SCULPTURE" pour décortiquer cette sculpture emblêmatique car on la retrouve sur de nombreuses monographies.
 
Patrick
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Armoiries_de_la_France
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Re: Identification des Armes de France

Message  Pierre Blanc le Lun 19 Aoû 2013 - 14:07

Bonjour.
Il y a peut-être des coquilles St Jacques de Compostelle mais mes yeux vieillissants ne les distinguent pas.
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Re: Identification des Armes de France

Message  Wpatrick le Lun 19 Aoû 2013 - 14:16

Bonjour 
 
Une vue de ce dessin .
 

 
Il reste toutefois évident que chaque sculpture "hiéraldique" à la poupe d'un navire est différente suivant l'année de construction du navire ou de navigation du navire ,chaque roi se différenciant en ayant ses armoiries personnelles.
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Re: Identification des Armes de France

Message  a.pichenet le Lun 19 Aoû 2013 - 18:48

Pierre Blanc a écrit:Bonjour.
Il y a peut-être des coquilles St Jacques de Compostelle mais mes yeux vieillissants ne les distinguent pas.
Bonjour 
Pierre, comme je vois que t'es un peu miro, je t'ai marqué l'endroit des coquilles  



Ceci dit je me demande si les ailes ne symbolisent pas tout simplement des chérubins qu'on retrouve également sur la figure de proue du victory ?
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Re: Identification des Armes de France

Message  Carrick le Lun 19 Aoû 2013 - 20:04

Bonjour

      Ben si, Patrick, les mythologies, grecque et latine confondues, ont à voir avec la marine, bien sûr !
     Les ailes déployées de cette façon ont toujours voulu représenter le commerce et l'éloquence, les transports, etc ...
     Cfrt un symbole qui m'a été cher à un moment de mon existence, va voir le caducée.     

     Peut-être plus au XVII qu'au XVIIIème, la nomenclature des noms de navires puise largement dans ce corpus, même si "Le Fleuron" en question n'est justement pas la cas. Quant aux anges ici ?!  ... laisse-les donc jouer avec leur sexe.
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Re: Identification des Armes de France

Message  Wpatrick le Lun 19 Aoû 2013 - 23:38

Bonjour 
 
André ,je suis tout à fait en accord avec ce que tu écris ,à cette époque les navires regorgent de sculptures rappelant  les différentes mythologies Grecques ou Latines ainsi que les nombreux noms de ces navires.
Je n'ai jamais affirmer le contraire  ...
 
Simplement concernant la sculpture qui nous préocupe sur le GV ,j'affirme qu'elle représente uniquement les armoiries de la famille Bourbon (voir ... héraldiques  ) et la religion chrétienne (coller de saint jacques de compostelle et la croix du saint esprit)
 
Sur ces dessins on apperçoit très bien le collier de l'ordre du Saint-Esprit avec la croix
 

 

 
Les ailes présentes sur la sculpture représentent très probablement les ailes de la colombe de la croix du saint esprit.
  

 
 

 

 
Voici l'une des plus belle image concernant ce blason de Louis XV ,malheureusement les ailes d'anges sont remplacées  par des feuilles d'acanthe.
 

Blason figurant sur la statue de Louis XV, Place Royale, à Reims; la courone royale en chef et le collier de l'ordre de Saint-Michel (et les coquilles Saint Jacques) puis celui du Saint-Esprit l'entourant.
 
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Re: Identification des Armes de France

Message  Carrick le Mar 20 Aoû 2013 - 2:15

 

Bonjour 

C'est au goût de chacun. sunny 

Pour moi, il ne fait pas l'ombre d'un doute que ces ailes (symboles du dieu Mercure) sur ce bâtiment, représentent Commerce et Transports, utilisation première d'une gabare.
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Re: Identification des Armes de France

Message  Wpatrick le Mar 20 Aoû 2013 - 9:36

Bonjour 
 
Aucun Roi ,même Louis XV le bien aimé n'aurait accepté d'adjoindre aux Armoiries Royales une quelconque représentation mythologique.
 
Voici une reprographie qui ne fait que démontrer ce que j'écris.
Les ailes sont les ailes de L'Archange qui terrasse le dragon ...
Maintenant cette sculpture n'a plus de secret.
De Louis XI à Louis XV ,il va de soit que les Armoiries Royales seront légèrement différentes.
Le GV et le Fleuron étant tous les 2 de l'époque de Louis XV tout concorde.
 
 

 
Louis XI préside le chapitre de Saint-Michel Statuts de l'ordre de Saint-Michel, enluminure de Jean Fouquet, 1470 Paris, BnF, département des Manuscrits, Français 19819, fol. 1 Cette miniature très connue est l'un des chefs-d'œuvre de Fouquet. Louis XI préside ici l'un des chapitres de l'ordre de Saint-Michel. Il trône au centre de l'image, entouré de tous les premiers chevaliers de l'ordre, vêtus de damas blanc et rouge, le collier au cou. Tous les visages sont des portraits, et l'on reconnaît à droite, au premier plan, le frère du roi, Charles de France, à gauche le duc jean de Bourbon, puis Antoine de Chabannes tenant un bâton de commandement, au fond les trois officiers de l'ordre : Guy Bernard évêque de Langres, Jean Robertet, le greffier et Jean Bourré, le trésorier. Au-dessus du trône, un tableau représente la lutte de l'archange et du dragon. Dans la marge du bas et dans l'initiale L (oys), deux anges, cuirassés de coquilles et armés, soutiennent le collier de l'ordre (des coquilles alternant avec des nœuds blancs et rouges, et au centre un médaillon figurant le combat de l'archange) autour des armoiries de France, surmontées d'une couronne royale ouverte. L'image est une variation sur le blanc d'une extraordinaire virtuosité.

Patrick

PS: Mercure Ailé est au "jardin des cerfs" avec la Comtesse de Pompadour pirat 

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Identification des Armes de France

Message  Pierre Rouanne le Mar 20 Aoû 2013 - 9:57

Patrick,
Tu es en train de nous mettre André en colère.

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Identification des Armes de France

Message  Wpatrick le Mar 20 Aoû 2013 - 10:02

Bonjour 
 
Du tout !
 
J'ai bien trop de respect pour André ,simplement j'essai d'analyser cette sculpture pour que l'on puisse tous avoir une vision précise de ce blason.
Ensuite ,un forum est un lieu de partage et de discution où les avis divergent et se complètent ,et de dialoguer avec André est un plaisir et parfois on s'oblige à une petite pointe d'humour.
 
Patrick
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Re: Identification des Armes de France

Message  a.pichenet le Mar 20 Aoû 2013 - 12:14

Bonjour 
Patrick ! je pense que t'as raison, en essayant de raisonner simplement, la royauté se plaçait toujours sous l'autorité Divine et les ailes symbolisent sûrement la relation du Divin avec le Roi d'ou les ailes des anges. Sur la figure de proue du victory il y a une similitude symbolique avec les chérubins ou le rouge représente l'amour de Dieu et le bleu la sagesse...
alain p

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Re: Identification des Armes de France

Message  Olivier Gatine le Mer 21 Aoû 2013 - 22:04

Bonjour, je viens de découvrir le sujet.

Comme l'a dit Eric, j'avais écrit pour le club MER une petite synthèse d'infos collectées sur le web, illustrées par des photos glanées au fil de mes escapades touristiques. Je me propose de les partager avec vous.

Pour faire simple, c'est en ligne avec ce que nous a présenté Patrick.


Les Armes de France.

En bon jargon héraldique, les Armes de France sont « d’azur, à trois fleurs de lys d’or, timbrées de la couronne royale fermée, et entourées de l'ordre de Saint-Michel puis de celui du Saint-Esprit. »

Les armes de France sont depuis le 12ème siècle: « d'azur semé de fleurs de lys d'or », puis à partir de 1376: « d'azur à trois fleurs de lys d'or ».
En 1476 Louis XI créé l'Ordre de Saint Michel, l'usage apparait alors de faire entourer les armes royales du collier de l'Ordre de Saint Michel.
En 1578 Henri III crée l'Ordre du Saint Esprit. Le collier de l’ordre du Saint Esprit vient alors s'ajouter au collier de l'Ordre de Saint Michel.


Versailles : Garde corps de la chambre du roi:



Versailles :  Portail de la seconde grille:



Paris : Eglise des Invalides:



Musée de la Marine : décors de la Réale de France:
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Re: Identification des Armes de France

Message  Olivier Gatine le Mer 21 Aoû 2013 - 22:14

La fleur de lys (ou fleur de lis)

« La fleur de lys est le meuble d'armoiries le plus distingué de l'écu français et qu'aucune famille noble du royaume ne peut porter dans ses armes que par une concession de nos rois. Elle est formée de trois feuilles de lys liées ensemble par le bas ; celle du milieu est droite, et les deux autres ont les sommités penchantes et courbées en dehors. »

On nomme fleur de lys « florencée », celle qui a des boutons entre ses fleurons ; « nourrie », celle dont la queue est coupée.

Louis VII, dit le Jeune, prit le premier des fleurs de lys, par allusion à son nom de Loys, comme on l'écrivait alors. On a dit dans ce temps là fleurs de Loys, puis fleurs de Louis, ensuite fleurs de lys. L'écu de ce prince était semé de fleurs de lys. On assure qu'il les prit quand il se croisa avec les grands de son royaume, pour la Terre-Sainte, en 1147.

On commença de semer de fleurs de lys tous les ornements qui devaient servir au sacre de Philippe-Auguste, vers l'an 1180.

En 1376, Charles V réduisit pour l'écu de ses armes les fleurs de lys à trois, en l'honneur de la Sainte Trinité.

Depuis, nos rois portent « d'azur, à trois fleurs de lys d'or ».

Eglise des invalides : détail de la porte:


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Re: Identification des Armes de France

Message  Neko le Mer 21 Aoû 2013 - 22:16

Merci beaucoup Olivier Smile 
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Re: Identification des Armes de France

Message  Olivier Gatine le Mer 21 Aoû 2013 - 22:17

La couronne.

Reprenons pour décrire la couronne notre vocabulaire héraldique. « La couronne royale de France est formée d'un cercle surmonté de huit fleurs de lis, au pied nourri, servant de bases à des diadèmes perlés qui se réunissent au sommet par une fleur de lis double. »

La couronne fermée (par les diadèmes perlés) a été adoptée par François 1er .
• Auparavant, les couronnes des Rois étaient ouvertes, celles des empereurs étaient fermées. Il est admis que François 1er prit la couronne fermée pour affirmer sa puissance face à Charles Quint.
• François 1er s'aperçut de plus que les rois d'Angleterre, ses inférieurs en dignité, portaient la couronne fermée depuis longtemps.
• Il peut se faire encore que François 1er adopta la couronne fermée, pour se distinguer des princes non souverains, des ducs et des comtes, qui avaient le droit de porter la couronne ouverte.

Le Louvre : Couronne du sacre de Louis XV:
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Re: Identification des Armes de France

Message  Olivier Gatine le Mer 21 Aoû 2013 - 22:19

L’ordre de Saint Michel.

L'ordre de Saint-Michel est un ordre de chevalerie, fondé à Amboise le 1er août 1469 par Louis XI, sous le nom d'Ordre et aimable compagnie de monsieur Saint Michel.
Le roi de France dirigeait l’ordre. Les chevaliers, au nombre de trente-six, devaient lui prêter serment. Son siège, qui était établi dans la grande salle de l'abbaye du Mont Saint-Michel où se trouvaient peintes les armes de tous les anciens chevaliers, fut par la suite transféré par Louis XIV aux Cordeliers de Paris (14 juillet 1661). Cela permettait au roi de se créer un réseau de fidélités qui n'étaient plus directement liées aux fidélités féodales.

Le Collier :

Selon les statuts de l’ordre, les chevaliers devaient, en toute occasion, porter "un collier d'or fait [de] coquilles lassées, l'une avec l'autre, d'un double las" auquel était suspendu un médaillon représentant l'archange terrassant le dragon.
Le pèlerinage au Mont Saint-Michel avait associé depuis longtemps les coquilles, symbole des pèlerins, à l'imagerie de Saint Michel. L’Archange Saint Michel était le saint patron du royaume de France jusqu'au vœu de Louis XIII.

Dévaluation de l'ordre:

À partir de 1560, dans le contexte troublé des guerres de Religion, la limite de 36 membres est abandonnée et l'Ordre intègre de nombreux courtisans parfois non-combattants. L'Ordre perdit alors la considération dont il jouissait jusqu'au milieu du XVIe siècle, par des nominations trop faciles de Catherine de Médicis.
À la fondation de l'ordre du Saint-Esprit en 1578 par Henri III, les statuts prescrivirent que ses cent chevaliers devaient préalablement être membres de Saint-Michel, qui passe alors au second rang.

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Re: Identification des Armes de France

Message  Olivier Gatine le Mer 21 Aoû 2013 - 22:33

L’ordre du Saint Esprit.

L’ordre du Saint-Esprit fut, pendant les deux siècles et demi de son existence, l'ordre de chevalerie le plus prestigieux de la monarchie française.
C'est le 31 décembre 1578, en pleines guerres de religion, qu’Henri III fonda l’ordre et milice du benoît Saint-Esprit.
Le monarque choisit le nom de Saint-Esprit, en référence à sa propre naissance, à son couronnement sur le trône de Pologne et plus tard sur celui de France, les trois événements étant survenus le jour de la Pentecôte.
Il s'agit du premier ordre de la monarchie française. Ses membres doivent être catholiques, d'une noblesse héréditaire remontant au moins à leur arrière-grand-père (quatre degrés de noblesse), et avoir au moins trente-cinq ans. Les princes étrangers au sang de France pouvaient être reçus dès vingt-cinq ans, les princes du sang dès quinze ans et les fils de France le recevaient dès leur baptême.
Tous les chevaliers du Saint-Esprit étaient faits chevaliers de l'ordre de Saint-Michel avant leur réception et portaient de ce fait le titre de chevaliers des ordres du roi.

La Croix:

La croix de l’ordre est une Croix de Malte double face en or à quatre branches anglées de fleurs de lys d’or et terminées par huit pointes boutonnées. Le centre de chaque branche porte une queue d’aronde d’or ornée d’un motif émaillé vert et bordée d’émail blanc sur l’extérieur.
Le médaillon central porte sur fond doré une colombe d’argent aux ailes déployées et la tête penchée vers le bas.

Le Louvre : Croix de l’ordre du Saint-Esprit:


Le collier:

Le collier d’or émaillé, auquel est appendu la croix de l’Ordre, fut modifié à plusieurs
reprises. Henri III le voulut formé d’une alternance de fleurs de lis anglées de flammes
et de monogrammes en lettres grecques, le tout réparti sur quarante maillons. Henri IV le simplifia : trophées militaires, H environnés de couronnes et supportés par deux cornes
d’abondance, et enfin fleurs de lis, le tout anglé de flammes rappelant le collier du premier modèle, furent distribués sur trente-deux maillons. Louis XVI le réduisit à vingt-neuf maillons afin de l’adapter au petit costume qu’il créa en 1777.
La Révolution verra la disparition d’une grande partie des colliers. Sous la Restauration, le Roi Charles X confiera la fabrication de 80 colliers à deux orfèvres, Martin-Guillaume Biennais et Jean-Charles Cahier.

Le Louvre : Collier de l’ordre du Saint Esprit, par Cahier:


Détail du collier : Trophée militaire :


Détail du collier : H environné de couronnes et supporté par deux cornes d’abondance :


Détail du collier : Fleur de lys :
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Re: Identification des Armes de France

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