Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

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Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Alain Fosse le Dim 6 Avr 2014 - 1:57

Wpatrick a écrit: il est schtroumpfement bien outillé l atelier d'Alain
Tu sais ce qu'il te dit le schtroumpf Grincheux ? Quant à mon atelier, je n'ai rien acheté depuis longtemps (exception faite d'un ou deux petits trucs, voire trois, la semaine dernière, que je vous montrerai en temps voulu).
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Bruno Orsel le Mer 9 Avr 2014 - 15:10

Alain, pourrais-tu m'expliquer pourquoi cet espace vide entre les 2 jouées verticales de la coulisse du canon et les allonges d'écubiers ?





Telles que réalisées sur ton modèle, les coulisses ne peuvent pas garantir la solidité nécessaire pour absorber le choc du recul du canon.

Allonges d'écubiers et coulisses doivent être sur un même alignement comme je le montre sur le plan ci-dessous.

La solidarité de ces éléments entre eux est nécessaire pour assurer la solidité de la coulisse. Le plan d'origine est sans ambiguïté sur ce point.

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Alain Fosse le Sam 12 Avr 2014 - 5:40

maqars a écrit:Diantre, tout le monde a t'il perdu la voix...ou le sujet est devenu tabou!
Bonjour Jean-Marie,

Ni tabou, ni extinction de voix de ma part. J'ai indiqué, un peu plus haut dans ce fil que je ne ferai plus de commentaires sur ce modèle pour ne pas entretenir de stériles polémiques. Je le ferai d'autant moins que l'un des auteurs de la mono a été banni du forum pour des raisons que je n'ai pas à juger et qu'il ne peut plus faire entendre sa voix.

Quant à te jeter des masses, ne te mets pas martel en tête, cela n'a jamais été dans mes intentions, ni à quiconque, d'ailleurs.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Francis Jonet le Sam 12 Avr 2014 - 5:54

Tu as raison Alain, reste en dehors de toute vindicte.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  G. Delacroix le Sam 12 Avr 2014 - 8:31

Alain Fosse a écrit:... et qu'il ne peut plus faire entendre sa voix.
...

Il sait parfaitement comment faire s'il a quelque chose à dire.

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Sophie MUFFAT le Lun 14 Avr 2014 - 11:49

Effectivement. Maintenant Pierre Grandvilliers passe par ma voix, puisqu'il ignore tout du procédé pour poster un message tout en étant banni. Il me prie donc de signaler que les réponses aux questions techniques ont été postées directement à notre ami Alain Fosse.

---Modération : la suite qui a été modérée, est un message promotionnel pour un site pas un droit de réponse.---

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Pierre Rouanne le Sam 26 Avr 2014 - 2:20

Ce sera un plaisir de voir ton travail à Port-Louis.

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Pierre Blanc le Sam 26 Avr 2014 - 6:08

Bonjour.
Alain n'écrit pas beaucoup en ce moment (sauf sur son site) mais il bosse bien.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  G. Delacroix le Dim 27 Avr 2014 - 8:17

Je me demande bien à quoi pouvaient bien servir ces fargues de cette forme vu les énormes trous qu'elles comportent. Éventuellement de garde-corps ?
  

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  gérard 2 le Dim 27 Avr 2014 - 8:28

Petite protection contre les embruns pour les rameurs ?
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Alain Fosse le Dim 27 Avr 2014 - 11:15

G. Delacroix a écrit:Je me demande bien à quoi pouvaient bien servir ces fargues de cette forme vu les énormes trous qu'elles comportent. Éventuellement de garde-corps ?

Bonjour,

je vais répondre en espérant ne pas re-déclencher une nouvelle polémique, mais pour être franc, au vu de récents avatars en MP,  j'en ai tellement par-dessus la tête que cela m'en devient un peu équilatéral.
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Comme il m'a été donné, deux ou trois fois, de m'aventurer en mer sur un bateau, je me suis interrogé, moi aussi, sur la réelle utilité de ces apparaux. Ceux qui ont visité mon admirable site ont d'ailleurs pu voir que je m'étais posé la question.

Pourtant, un courrier envoyé à Forfait précise que : le Premier Consul souhaite que "le vibord des bateaux déjà construits et de tous ceux à construire ,soit plus élevé de 18 pouces. Le surhaussement devra s'exécuter de manière à ne pas rendre plus difficile l'usage des avirons de sorte que le bordage que formera ce surhaussement sera percé de façon qu'il soit traversé par l’aviron…/… et pour faciliter l'armement et le désarmement des avirons, le bordage dont il s'agit et qui devra être placé comme une barque (sic) -sans doute fargue- , devra être susceptible de se démonter facilement. soit qu'on veuille se servir des avirons soit qu'on veuille les rentrer".

J'ai donc calculé au plus juste pour les ouvertures, en fonction de la largeur des pelles des avirons et je les ait fait démontables. Mais c'est vrai que ça looks bizarre.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  G. Delacroix le Dim 27 Avr 2014 - 23:20

Le principe des fargues semble correct, ce sont ces ouvertures qui me gênent, elles vont à l'encontre de l'intérêt des fargues.
Je n'ai pas la monographie sous les yeux mais existe-t-il un témoignage graphique de ces fargues ?
Vu l'époque, il pourrait s'agit d'ouvertures rondes avec juste un passage pour l'aviron. Le tout est fermé, hors service, par un "mantelet" pivotant, en forme de poire, dispositif courant à l'époque.
  

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Alain Fosse le Lun 28 Avr 2014 - 1:26

G. Delacroix a écrit:Le principe des fargues semble correct, ce sont ces ouvertures qui me gênent, elles vont à l'encontre de l'intérêt des fargues.
Je n'ai pas la monographie sous les yeux mais existe-t-il un témoignage graphique de ces fargues ?
Vu l'époque, il pourrait s'agit d'ouvertures rondes avec juste un passage pour l'aviron. Le tout est fermé, hors service, par un "mantelet" pivotant, en forme de poire, dispositif courant à l'époque.

Tout à fait d'accord avec vous sur le principe. Le seul témoignage graphique que je possède est celui du plan de la mono. Le "coup" du trou rond avec mantelet pivotant en forme de poire me plaît bien, sauriez-vous où je pourrais en trouver un exemple ?
Dans ce cas, je crains, cependant de buter sur l'embase du tolet (que, pour minimiser cette ouverture dans les fargues, j'ai réalisée beaucoup moins épaisse que ne l'indiquait la mono.)



A moins de déplacer un peu les tolets vers l'intérieur ? Ou à l'extérieur ? Je ne suis plus à ça près...
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  G. Delacroix le Lun 28 Avr 2014 - 2:23

Voici un exemple mais en aucun cas je ne peux affirmer qu'ils soient présents sur les BC.
Je n'ai pas la monographie sous les yeux mais il doit bien exister un exemple de ces fargues sur un plan, un modèle de bc d'époque ou un modèle voisin.





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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Alain Fosse le Lun 28 Avr 2014 - 4:24

G. Delacroix a écrit:Voici un exemple mais en aucun cas je ne peux affirmer qu'ils soient présents sur les BC.
Je n'ai pas la monographie sous les yeux mais il doit bien exister un exemple de ces fargues sur un plan, un modèle de bc d'époque ou un modèle voisin.

Merci de cette réponse. En tout cas la solution est séduisante.
Je me demande si les BC étaient fermés de l'intérieur...
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Bruno Orsel le Lun 28 Avr 2014 - 7:28

Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que les ouvertures dans les fargues telles que dessinées sur la monographie sont un peu larges et contrarie par là, la fonction même de cet élément.

Pour répondre à la question de GD : existe-il des exemples sur des modèles d'époque pouvant nous renseigner sur le sujet : à ma connaissance non, et les quelques plans sur le sujet ne montrent que l'existence des supports de fargues et rien sur le détail.

Mais analysons bien le texte que nous transmet Alain :

"Ce rehaussement devra s'exécuter de manière à ne pas rendre plus difficile l'usage des avirons de sorte que le bordage que formera ce rehaussement sera percé de façon qu'il soit traversé par l'aviron,  et pour faciliter l'armement et le désarmement des avirons, le bordage dont il s'agit et qui devra être placé comme une fargue, devra être susceptible de se démonter facilement, soit que l'on veuille se servir des avirons soit qu'on veuille les rentrer".

En d'autres termes et selon mon avis, cela veut dire :

- Que les fargues sont démontable et pour mettre en place où enlever les avirons on devait les soulever légèrement pour faire passer la pelle de l'aviron.
- Que le percement dans la fargue devait être dimensionnée au diamètre du bras de l'aviron pour en réduire au maximum l'ouverture et non pas à la largeur de la pelle.

Sur le fond tel que dessiné dans la monographie, le détail n'est pas totalement faux, mais l'ouverture est beaucoup trop grande. Sur la mono, la largeur de la pelle fait 18 cm à l'échelle 1/1 pour une ouverture 29 cm de large dans la fargue.

Y avait-il un volet d'occultation ? C'est possible, mais compte tenu de la rusticité de ces bateaux je n'en suis pas convaincu.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  G. Delacroix le Lun 28 Avr 2014 - 7:57

Cette explication pourrait convenir en encochant le bas de la fargue d'une valeur un peu supérieure au diamètre de l'aviron. Cette entaille pourrait être occultée par un battant en cuir comme un dalot. Ça implique surement un décalage des tolets vers l'intérieur je suppose mais c'est une solution viable.
On peut même penser, en fonction du texte officiel, qu'on démonte complètement les fargues quand on se sert des avirons, elles sont mises en place uniquement quand les avirons sont rentrés. Dans ce cas pas d'entailles dans le bas des fargues. C'est peut-être même plus probable que la solution précédente.
  

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Francis Jonet le Lun 28 Avr 2014 - 8:43

Oui, mais il est écrit : ... le bordage que formera ce rehaussement sera percé de façon qu'il soit traversé par l'aviron ...

Alors ?

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  WDocquois le Lun 28 Avr 2014 - 9:06

Les fargues , les pelles , la nage debout ou pas , que de souvenirs  

Et si la fargue était en deux parties ?  Question 



toute ressemblance , etc  Rolling Eyes 

Moi aussi j'ai mis des smileys    
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  G. Delacroix le Lun 28 Avr 2014 - 9:16

C'est vrai mais le percement va l'encontre de la fin du texte, alors que penser ?
Ou alors, comme dit B. Orsel, des encoches juste pour le manche de l'aviron et on "monte" les fargues pour mettre les rames en place. Comme dit plus haut.
Des fargues en deux parties ? On ne peut pas vraiment forcer dessus pour ramer.
  

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Alain Fosse le Lun 28 Avr 2014 - 11:05

Bruno Orsel a écrit: les fargues sont démontable et pour mettre en place où enlever les avirons on devait les soulever légèrement pour faire passer la pelle de l'aviron.
Bonjour,
C'est sûr et certain et, d'ailleurs, c'est bien ainsi que je les ai conçues.

- Que le percement dans la fargue devait être dimensionnée au diamètre du bras de l'aviron pour en réduire au maximum l'ouverture et non pas à la largeur de la pelle.
C'est ce qui semble le plus plausible, je pense que je vais les refaire dans ce sens-là. Je ne suis pas convaincu non plus pour le volet d'occultation.

En tout cas, merci à tous pour vos explications.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Michel Saunier le Lun 28 Avr 2014 - 11:52

Pour faire l'effort il y a les tolets, et en vertical le poids des fargues ?
Ce qui suppose des ouvertures au diamètre des tolets.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Alain Fosse le Mar 29 Avr 2014 - 11:57

Bonjour,

C'est vrai que l'on ne trouve, sur aucun plan, trace des cargues demandées à Forfait dans le courrier du 16 Messidor  et pour cause, elles n'ont jamais été dessinées.

L'ingénieur en chef commençait à en avoir ras la casquette des incessantes modifications exigées par le bouillant Bonaparte. Aussi, lorsqu'arriva le courrier, le digne homme, que sa goutte faisait atrocement souffrir était d'une humeur de dogue.

Les reflexions intimes du bonhomme, plus connues sous le nom de  "Soliloque de Forfait", sont particulièrement édifiantes et nous éclairent donc sur ce point d'histoire.

« Il commence à me courir sur le haricot, le premier consul avec ses modifications à la noix. Tu vas voir que si ça continue, un jour il va me demander d’enlever les glissières des canons et de mettre des roulettes aux affuts !
Non mais, je te demande un peu : des fargues percées pour laisser passer les avirons !
C’est un coup à transformer cette maudite baille en pédiluve. Ma parole, l’artilleur, il n’a plus mis les pieds sur un bateau depuis son arrivée sur le continent avec Corsica Ferries.
Sans compter que ça va être une manœuvre pas possible que de remettre ces fargues après avoir passé les avirons. Déjà que les pauvres biffins sont pas bien dégourdis pour ce genre d’exercice, qu’ils nagent comme des sabots. On n’est pas près de voir le soleil d’Austerlitz se lever sur les falaises de la Blanche Albion, je prédis !*

Bon, voyons un peu comment concilier tout cela. Il n’y a pas trente-six solutions, il faut que mon ouverture dans les cargues soit la plus minuscule possible. Comme le Bonaparte dit toujours « qu’un bon croquis vaut mieux qu’un long discours » j’en m’en vas te fignoler ça en deux coups les gros."


Saisissant son PowerBook Pro, il s’aperçu, avec dépit, que la batterie était déchargée et remettant à plus tard ses projets de CAO, s’en alla vers d’autres tâches, provisoirement plus urgentes, marmonnant dans sa barbe des choses pas racontables. »

Voilà pourquoi, oncques on ne vit les plans des ces sacrées fargues à trous-trous.

--------------
* PS : Voilà bien une preuve irréfutable du côté visionnaire de Forfait : le courrier étant de 1803, la bataille d'Austerlitz n'aurait lieu, comme chacun sait que le 2 décembre 1805. Un truc, cependant qu'il n'avait pas prévu, c'est qu'il serrait viré comme un malpropre à la fin des opérations. Et ce n'est que justice ! Il n'avait qu'à nous laisser des plans complets.

Fort des pertinentes réflexions exposées ci-dessus, je pense donc refaire les cargues  suivant le shéma ci-dessous.



Le coup des fargues un peu décalé semble bizarre mais mécaniquement, ça se défend, me semble-t-il. Elles sont démontables, l'ouverture est peu importante mais suffisante pour laisser passer les avirons.
Il n'est pas possible de décaler les supports : ces derniers doivent être positionnés au milieu du plat-bord, d'une part pour en pas l'affaiblir et d'autre part pour que ces supports soit solidaires des couples. Quant aux tolets, ils doivent, eux aussi, se trouver au milieu du plat-bord pour ne pas contrarier la nage.

Enfin, voilà, c'est ma solution : elle vaut ce qu'elle vaut.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Bruno Orsel le Mar 29 Avr 2014 - 16:42

Je ferai une première observation sur le dessin que propose Alain :

Le support de tolet (la toletière) est beaucoup trop épais. Je sais qu'elle est dessinée ainsi dans la monographie, mais elle contribue par sa trop grande épaisseur à augmenter l'ouverture dans la fargue. De plus, rien ne justifie une telle épaisseur.
La toletière est une planchette de bois clouée sur le plat bord et qui a pour fonction d'éviter le frottement de l'aviron directement sur le platbord. 15 à 20 mm suffisent largement.

A titre d'exemple je vous montre un détail du modèle de la balancelle de la flottille de Boulogne de 1811.
Vous noterez aussi que les tolets sont en métal et non pas en bois trop fragile pour un bateau comme le BC.



Autre point. GD dans un message précédant émettait l'hypothèse que les fargues démontables n'étaient pas percées. C'est peut-être vrai.

Voici ce que l'on observe sur les 2 modèles des chaloupes canonnière du musée de la marine (modèle d'époque). Les photos parlent d'elles-mêmes avec une petite variante de l'une à l'autre.





Dans l'hypothèse où Alain retiendrait la solution des fargues percée, les toletières sont de toutes les façons trop épaisses et les tolets doivent être en métal.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Alain Fosse le Mer 30 Avr 2014 - 1:28

Bruno Orsel a écrit: Le support de tolet (la toletière) est beaucoup trop épais. Je sais qu'elle est dessinée ainsi dans la monographie, mais elle contribue par sa trop grande épaisseur à augmenter l'ouverture dans la fargue. De plus, rien ne justifie une telle épaisseur.
La toletière est une planchette de bois clouée sur le plat bord et qui a pour fonction d'éviter le frottement de l'aviron directement sur le platbord. 15 à 20 mm suffisent largement.

Bonjour,

Je l'avais déjà faite moins épaisse. Mais le fait de réaliser des tolets en métal m'arrange bigrement, j'en ai marre de tourner des cure-dents de 0,9 mm.
Les photos sont intéressantes et, évidemment, les fargues non percées sont une piste tentante.

Cependant, l'option fargue percée reste largement plausible a minima, pour une raison bien simple : le pont est déjà fort encombré, sans compter tout le monde qui s'y bouscule, alors, où mettre les dragues les cargues les  fargues pendant la nage ? (y commence à sérieusement m'énerver le correcteur ortografic). Et puis, il faut tout de même obéir aux instructions du "Petit Tondu"...

Je vais me convoquer en brain-storming pour réfléchir à tout cela.

Encore merci à tous pour vos réponses et commentaires. Yapluka !
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