Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

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Message  Alain Fosse le Mer 30 Avr 2014 - 9:28

Bruno Orsel a écrit: Le support de tolet (la toletière) est beaucoup trop épais. Je sais qu'elle est dessinée ainsi dans la monographie, mais elle contribue par sa trop grande épaisseur à augmenter l'ouverture dans la fargue. De plus, rien ne justifie une telle épaisseur.
La toletière est une planchette de bois clouée sur le plat bord et qui a pour fonction d'éviter le frottement de l'aviron directement sur le platbord. 15 à 20 mm suffisent largement.

Bonjour,

Je l'avais déjà faite moins épaisse. Mais le fait de réaliser des tolets en métal m'arrange bigrement, j'en ai marre de tourner des cure-dents de 0,9 mm.
Les photos sont intéressantes et, évidemment, les fargues non percées sont une piste tentante.

Cependant, l'option fargue percée reste largement plausible a minima, pour une raison bien simple : le pont est déjà fort encombré, sans compter tout le monde qui s'y bouscule, alors, où mettre les dragues les cargues les  fargues pendant la nage ? (y commence à sérieusement m'énerver le correcteur ortografic). Et puis, il faut tout de même obéir aux instructions du "Petit Tondu"...

Je vais me convoquer en brain-storming pour réfléchir à tout cela.

Encore merci à tous pour vos réponses et commentaires. Yapluka !
 Very Happy

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Sophie MUFFAT le Jeu 1 Mai 2014 - 11:21

Alain : moi aussi j’ai bien ri à la lecture de votre lettre apocryphe. Oui bien d’accord avec vous, l’Empereur changeait souvent d’avis, mais Forfait n’osait pas trop le contrarier, personne n’osait, d’ailleurs, au risque de se voir disgrâcié. C’est en septembre 1805 qu’il a été nommé préfet maritime de Gênes d’ailleurs, pour seulement quelques mois.

Sinon, je trouve discutable historiquement le système qui fait comparer au BC deux bateaux qui lui sont postérieurs et ne lui correspondent en rien. D’ailleurs en 1811, Forfait était mort depuis quatre ans ; les plans de tous les autres modèles post-1805 ont été dessinés par d’autres et n’ont plus rien à voir. Bref affirmer que les tolets doivent être en métal parce qu’en 1811 ils l’étaient sur un autre bateau, c’est historiquement absurde. Donc pour les fargues et tolets on va faire comme d’habitude, réponse en privé avec argumentation.

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Huit Amis le Jeu 1 Mai 2014 - 11:46

Sans doute improbable ,je le risque malgré  tout :  percement au diamètre de l'aviron et encoche sur le côté pour le passage de la pelle (re navires Viking )
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  JMR47 le Jeu 1 Mai 2014 - 12:07

...c’est historiquement absurde…!
J'adore la modestie de l'historienne Sophie Muffat (comme toujours du reste) !

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  maqars le Jeu 1 Mai 2014 - 17:30

Sophie MUFFAT a écrit:Alain : moi aussi j’ai bien ri à la lecture de votre lettre apocryphe. Oui bien d’accord avec vous, l’Empereur changeait souvent d’avis, mais Forfait n’osait pas trop le contrarier, personne n’osait, d’ailleurs, au risque de se voir disgrâcié. C’est en septembre 1805 qu’il a été nommé préfet maritime de Gênes d’ailleurs, pour seulement quelques mois.

Sinon, je trouve discutable historiquement  le système qui fait comparer au BC deux bateaux qui lui sont postérieurs et ne lui correspondent en rien. D’ailleurs en 1811, Forfait était mort depuis quatre ans ; les plans de tous les autres modèles post-1805 ont été dessinés par d’autres et n’ont plus rien à voir. Bref affirmer que les tolets doivent être en métal parce qu’en 1811 ils l’étaient sur un autre bateau, c’est historiquement absurde. Donc pour les fargues et tolets on va faire comme d’habitude, réponse en privé avec argumentation.

Pourquoi en privé comme d habitude ?
C est une mauvaise habitude de ne pas tout nous faire partager, surtout aux innocents ayant acheté cette mono...
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  maqars le Jeu 1 Mai 2014 - 17:32

JMR47 a écrit:...c’est historiquement absurde…!
J'adore la modestie de l'historienne Sophie Muffat (comme toujours du reste) !

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  JMR47 le Jeu 1 Mai 2014 - 18:27

J’ajouterai une chose, la recherche historique n’a rien à voir avec la génération spontanée. Je veux dire par là que contrairement à ce que dit notre historienne, il est normal et courant pour un chercheur de pendre en considération un élément postérieur à celui qui est l’objet de son étude et cela pour la raison toute simple qu’il y a eu un antérieur qui peut lui servir de base d’étude.

Pour le bateau canonnier donc il n’est nullement « historiquement absurde » de se préoccuper de savoir ce qu’était un bateau relativement proche dans sa conception alors que ce dernier n’a que dix ans d’âge. Le constructeur de 1811 s’est logiquement basé sur quelque chose et pourquoi pas sur ce qu’il connaissait  du bateau qui nous occupe ?

Je confirme donc que – pour un historien - la démarche vertement critiquée par Mme Muffat est loin d’être aussi absurde qu’elle le dit.

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Michel Saunier le Jeu 1 Mai 2014 - 19:08

Pourquoi pas de tolets en fer ?
Ah oui, ça rouille. Oui, mais le bois pourrit !
Cherchez l'erreur  Rolling Eyes 
L'argumentation en MP, cela sent la cachotterie pour ne pas être contestée.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  WDocquois le Jeu 1 Mai 2014 - 21:34

Les fargues démontables avant la nage ? GD est sûrement dans le vrai sauf contre argumentation en latin
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  a.piot le Jeu 1 Mai 2014 - 22:53

Je vais me faire bannir ,mais n'est ce pas idiot toute cette polémique sur ce canote ?(comme j'ai déja dit cela occupe, mais je pense qu'une réponse suffit et on passe à autre chose.)
(moi aussi je vieillis...) lol!
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  G. Delacroix le Ven 2 Mai 2014 - 8:25

Mais pourquoi parler "encore" de polémique ? Ici, ce n'est pas un hall d'exposition ou une assemblée béni-oui-oui, c'est un forum et dans un forum, on discute, on débat, chacun apporte son avis en fonction de ses connaissances. Si la discussion dérange, il ne faut pas la lire.
Pour ce qui est d'être banni, en fonction de ce que je viens d'écrire, vous ne risquez rien. Je ne suis pas un ogre et il en faudrait beaucoup, beaucoup plus.
  

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Alain Fosse le Ven 2 Mai 2014 - 9:51

WDocquois a écrit:sauf contre argumentation en latin

Wilfrid, Wilfrid,

N'est-ce pas un peu too much ?
Puis-je, sans être taxé de Grandvillierisme, te dire avec cette vieille barbe d'Horace ?
Aequam memento servare mentem*
 lol! 
---------
* Souvenez-vous de conserver une âme toujours égale.
(Ben oui, quoi ! Moi aussi j'aime le latin... et même le grec)
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Bruno Orsel le Ven 2 Mai 2014 - 9:54

Sophie MUFFAT a écrit:
Sinon, je trouve discutable historiquement  le système qui fait comparer au BC deux bateaux qui lui sont postérieurs et ne lui correspondent en rien. D’ailleurs en 1811, Forfait était mort depuis quatre ans ; les plans de tous les autres modèles post-1805 ont été dessinés par d’autres et n’ont plus rien à voir. Bref affirmer que les tolets doivent être en métal parce qu’en 1811 ils l’étaient sur un autre bateau, c’est historiquement absurde. Donc pour les fargues et tolets on va faire comme d’habitude, réponse en privé avec argumentation.


Ne pas être d'accord est un droit respectable, mais contredire par principe sans jamais apporter la justification de son désaccord est particulièrement médiocre, on connaît la technique.

J'accepte la contradiction et je demande donc à Sophie Muffat de nous apporter son argumentaire et de nous expliquer sur quelles données historiques elle s'appuie pour affirmer que des tolets en fer sur le BC sont historiquement absurdes, alors que selon elle, ils devaient être en bois comme dessiné sur la monographie.
Mais tout d'abord, je voudrais rectifier ce que dit Sophie Muffat lorsqu'elle qu'elle trouve discutable historiquement de comparer des bateaux qui sont postérieurs au BC :
 
1 - J'ai utilisé la photo de la balancelle de 1811 uniquement pour illustrer un tolet en métal et une toletière pour montrer qu'elle n'a qu'une faible épaisseur 1,5 à 2,0 cm de bois comme on peut le constater sur ce modèle d'époque, comparé à ce qui est dessiné sur la monographie soit 10 cm d'épaisseur pour la toletière.

2 - Les 2 autres photos que j'ai publiées, montrent le détail des fargues des chaloupes canonnières pour illustrer le sujet. Mais contrairement à ce que dit Sophie Muffat, ces chaloupes canonnières sont à 100% contemporaine du bateau canonnier. Ces 2 bateaux ont été dessinés par Fortait en 1803. Les techniques de construction sont totalement comparables. Alors, pourquoi dire qu'il est discutable historiquement de comparer des bateaux qui sont postérieurs au BC.

Cette façon d'argumenter a pour effet de semer le trouble, car la grande majorité des lecteurs ne possède pas la monographie et non pas obligatoirement une connaissance approfondie sur le sujet.

Mais revenons sur le sujet des tolets en fer.

- Bonnefoux / tolet / définition : Fiche en bois ou, plus souvent en fer poli qui s'enfonce dans par la toletière, .....

Pourquoi des tolets en fer ont ma préférence : (on dit aussi chandeliers de nage)

1- outre le fait qu'ils sont d'un usage commun, et en rien historiquement absurde, il ne faut pas oublier qu'ils servent d'appui à des avirons de 18 pieds (5,84m) ce qui n'est pas rien.
2- Je ne connais pas précisément le déplacement en charge d'un BC mais cela ne devait tourner autour des 80t. On peut donc s'imaginer facilement la pression exercée sur les tolets lorsque les hommes devaient tirer sur les avirons pour décoller cette masse en charge.

Le choix du métal est logique, et je ne vois pas ce que la mort de Forfait en 1807 vient faire ici !

Je vous montre ici des extraits de plans du BC dessinés par Forfait en 1803 :





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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Francis Jonet le Ven 2 Mai 2014 - 9:56

Bien d'accord avec toi Alain ! Moi aussi j'aime le grec et le latin, mais traduits en français  lol! 
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Francis Jonet le Ven 2 Mai 2014 - 10:08

G. Delacroix a écrit:Mais pourquoi  parler "encore" de polémique ? Ici, ce n'est pas un hall d'exposition ou une assemblée béni-oui-oui, c'est un forum et dans un forum, on discute, on débat, chacun apporte son avis en fonction de ses connaissances. Si la discussion dérange, il ne faut pas la lire.

La présente discussion est d'intérêt.
Je trouve cependant que le ton se rapproche parfois, souvent même, à un échange entre belligérants.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  a.piot le Ven 2 Mai 2014 - 12:37

Bien d'accord avec toi Francis,et c'est cela qui me gène ,mais bon ,ce n'est que pour rire en fait  Very Happy 
Merci GD pour cette réponse sympa Smile 
 Bonjour 
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Wpatrick le Ven 2 Mai 2014 - 12:40

Bonjour 

Où est il stipulé sur la mono ou précisé que les tolets sont en bois ?

Car

En suivant la nomenclature des couleurs de la mono ,le gris fonce represente des pièces en fer . Et sur la mono P186 croquis 1A ....le tolet est dessine en ...gris foncé.

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  EricLem le Ven 2 Mai 2014 - 14:34

pour changer de point de vue, ne serait-il pas concevable de mettre une fargue, en enlevant les tolets, les fargues ayant une échancrure en haut comme l'arrière des youyous permettant de godiller ? ainsi, je crois qu'on respecte le texte, la fargue protège le navire des entrées d'eau, elle est suffisamment solide pour tenir l'aviron.

ça c'est un beau dessin
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Wpatrick le Ven 2 Mai 2014 - 16:16

Bonjour 

Il faudrait qu'Alain confectionne les 2 types de rames a bord du BC et que l'on puisse juger des ouvertures dans les fargues suivant les mouvements des rames .

28 rames de 5 a 6 m de long , il va falloir faire des supports par dessus les fargues car le BC est bien encombré.

Traverser la Manche et 'nager' sur les bords de la Tamise a bord d'un BC , la plaisance assurée ...


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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  gérard 2 le Ven 2 Mai 2014 - 17:37

Bonjour,
les efforts appliqués mettraient les fargues en péril. Ce n'est pas de la godille   
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  maqars le Ven 2 Mai 2014 - 18:53

gérard 2 a écrit:Bonjour,
les efforts appliqués mettraient les fargues en péril. Ce n'est pas de la godille   
Gérard

Pas facile la godille...crois moi.
Faut-être né breton pour pratiquer   

Sinon pour Alain, oublie un peu le latin et le grec pour l'instant, cela me semble préférable pour tous...
  

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Alain Fosse le Ven 2 Mai 2014 - 19:00

EricLem a écrit:ça c'est un beau dessin
Pour sûr, Eric, que c'est un beau dessin ! Mais je crois que Gérard2 a raison : vu la taille des avirons, l'effort serait assez considérable. C'est d'ailleurs pour cela que les tolets étaient en fer.

Et puis, des clous ! Je viens de passer mon après-midi à confectionner ces derniers. C'est tout de même du boulot : tourner le ch'tite boule au bout dans un rond de 1 mm, découper les platines dans du 1/10ème, souder l'ensemble, passer au brunisseur, confectionner les toletières : c'est du taf, tout ça.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Sophie MUFFAT le Ven 2 Mai 2014 - 19:26

Pour répondre à Bruno sur la mort de Forfait en 1807: étant mort il ne peut avoir conçu les plans de 1811, censés montrer ce que le BC de l'an XII aurait dû avoir selon lui, sur un bateau qui n'était pas dans les effectifs de la quatrième flottille. Et puis s'il avait écrit la mono il saurait que les plans qu'il montre ne sont pas ceux dessinés par Forfait en 1803, mais les plans de Cherbourg ui ne sont ni signés ni datés...

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Michel Saunier le Ven 2 Mai 2014 - 19:55

C'est reparti comme en 14 !
Alain fais comme tu le pense, vu les données de part et d'autre tu as toutes les chances d'avoir raison. La logique est souvent la solution, marin tu est, marin tu sent bien les choses de la mer.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  maqars le Ven 2 Mai 2014 - 20:46

Michel Saunier a écrit:C'est reparti comme en 14 !
Alain fais comme tu le pense, vu les données de part et d'autre tu as toutes les chances d'avoir raison. La logique est souvent la solution, marin tu est, marin tu sent bien les choses de la mer.

Mais alors, les monos du BC, on les jette au feu, et leurs auteurs au milieu  ( tels les maîtres d'avant )...
Grand merci à notre ami Bruno pour ses nombreuses explications, car vraisemblablement le modèle en cours d'Alain, n'a réellement plus rien à voir avec la mono de base.
Alain explique nous ! Surtout à tous ceux qui suivent ce sujet que cela soit sur ce forum ou encore l'autre où tu postes régulièrement...
C'est pas très correct tout cela!

 
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Alain Fosse le Sam 3 Mai 2014 - 10:58

maqars a écrit:
Alain explique nous ! Surtout à tous ceux qui suivent ce sujet que cela soit sur ce forum ou encore l'autre où tu postes régulièrement...
C'est pas très correct tout cela!

Donc, si je comprends bien, Jean-Marie, tu me taxes de malhonnêteté intellectuelle. Ce n'est guère plaisant, surtout venant de la part d'un ami. Quelqu'un d'autre m'ayant, par mail, fait le même reproche, en termes un peu plus vifs encore, je vais exposer une dernière fois ma position.

Lorsque j'ai entrepris cette (més-)aventure, j'ai immédiatement été averti que je me hasardais sur un terrain miné. Par nature peu enclin à céder devant ce genre de propos, j'ai continué mon petit bonhomme de chemin. Tout alla bien jusqu'à la pose du pont, où là, brusquement le grain m'est tombé dessus. Devant la tempête, en bon marin, je me suis dit que j'allais réduire la voilure et ne plus publier le fruit de mes "travaux" sur ce forum ; mettre en fuite, quoi. Ce n'est pas, cependant, mon allure préférée. En outre, si tout un chacun agissait ainsi à la moindre anicroche, ce forum, pour lequel j'ai un grand attachement, deviendrait vite le Désert des Tartares. Je suis donc revenu sur ma décision.

Après avoir sérieusement envisagé de passer à autre chose, j'ai donc poursuivi mon travail, non sans avoir envoyé le même questionnaire technique aux "belligérants". Tous deux m'ont répondu. J'ai écouté les avis, fait des choix, reposé des questions  et me suis remis au travail.

Devant le spectacle désolant de ces gamins qui se battent pour un sac de billes, excités par leurs camarades, massés dans la cour de récré derrière leur champion et qui, comme au bon vieux temps, scandent sur l'air des lampions "du sang ! du sang!", j'ai décidé de ne pas intervenir et j'ai bien fait. J'ai une sainte horreur des manipulateurs et ne veux, en aucun cas, être, soit le bras armé d'une vengeance puérile, soit le faire-valoir d'une monographie. De plus, en cas de pression, j'ai la fâcheuse tendance à faire exactement le contraire. Etrange, non ?

La monographie est imparfaite ? Oui, c'est vrai et sur certains points (glissières, tolets, fargues, panneaux de pont) j'ai suivi une partie des conseils qui m'ont été prodigués. Je me suis écarté des plans, après en avoir vérifié le bien-fondé sur les documents d'époque ayant servi de référence et mis à ma disposition soit par Orsel soit par Grandvilliers soit même par des tiers.

La monographie tout entière est à foutre au feu? Non, c'est largement excessif. Avec ses maîtres au milieu ? C'est soit fanatique, soit puéril (nous revoilà en cour de récré "les cahiers au feu et les pions au milieu").

Je continuerai donc à montrer mon travail sans autres commentaires, me réservant même le droit de demander le secours des membres du forum si des points me paraissent sujets à caution. Mais je ne bâillonne personne, que je sache : libre aux deux camps de canonner, commenter, dénoncer ou d'encenser, ratiociner, ergoter et de s'envoyer des noms d'oiseaux, des arguments oiseux et des aigreurs mal digérées, peu me chaut.

Voilà, je n'en dirai pas plus et n'interviendrai plus jamais dans cette navrance.

Je suis malhonnête ? Acceptons-en l'augure, trente années de journalisme ça laisse des traces... A force de ménager la chèvre et le chou je vais me fâcher avec les deux camps ? La belle affaire ! Je place ailleurs, les vraies valeurs. Dans la vie de tous les jours, par exemple. Alors, même si  je perds quelques "amis" en route, je m'en remettrai.

En ce qui concerne cette polémique nulle et non avenue, je fais donc comme le bouillant Achille, je me retire sous ma tente; mais que l'on se rassure il n'est pas dans mes habitudes d'insulter les Agamemnon de service : La Guerre de Troie n'aura pas lieu.
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