Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Alain Fosse le Sam 3 Mai 2014 - 10:58

maqars a écrit:
Alain explique nous ! Surtout à tous ceux qui suivent ce sujet que cela soit sur ce forum ou encore l'autre où tu postes régulièrement...
C'est pas très correct tout cela!

Donc, si je comprends bien, Jean-Marie, tu me taxes de malhonnêteté intellectuelle. Ce n'est guère plaisant, surtout venant de la part d'un ami. Quelqu'un d'autre m'ayant, par mail, fait le même reproche, en termes un peu plus vifs encore, je vais exposer une dernière fois ma position.

Lorsque j'ai entrepris cette (més-)aventure, j'ai immédiatement été averti que je me hasardais sur un terrain miné. Par nature peu enclin à céder devant ce genre de propos, j'ai continué mon petit bonhomme de chemin. Tout alla bien jusqu'à la pose du pont, où là, brusquement le grain m'est tombé dessus. Devant la tempête, en bon marin, je me suis dit que j'allais réduire la voilure et ne plus publier le fruit de mes "travaux" sur ce forum ; mettre en fuite, quoi. Ce n'est pas, cependant, mon allure préférée. En outre, si tout un chacun agissait ainsi à la moindre anicroche, ce forum, pour lequel j'ai un grand attachement, deviendrait vite le Désert des Tartares. Je suis donc revenu sur ma décision.

Après avoir sérieusement envisagé de passer à autre chose, j'ai donc poursuivi mon travail, non sans avoir envoyé le même questionnaire technique aux "belligérants". Tous deux m'ont répondu. J'ai écouté les avis, fait des choix, reposé des questions  et me suis remis au travail.

Devant le spectacle désolant de ces gamins qui se battent pour un sac de billes, excités par leurs camarades, massés dans la cour de récré derrière leur champion et qui, comme au bon vieux temps, scandent sur l'air des lampions "du sang ! du sang!", j'ai décidé de ne pas intervenir et j'ai bien fait. J'ai une sainte horreur des manipulateurs et ne veux, en aucun cas, être, soit le bras armé d'une vengeance puérile, soit le faire-valoir d'une monographie. De plus, en cas de pression, j'ai la fâcheuse tendance à faire exactement le contraire. Etrange, non ?

La monographie est imparfaite ? Oui, c'est vrai et sur certains points (glissières, tolets, fargues, panneaux de pont) j'ai suivi une partie des conseils qui m'ont été prodigués. Je me suis écarté des plans, après en avoir vérifié le bien-fondé sur les documents d'époque ayant servi de référence et mis à ma disposition soit par Orsel soit par Grandvilliers soit même par des tiers.

La monographie tout entière est à foutre au feu? Non, c'est largement excessif. Avec ses maîtres au milieu ? C'est soit fanatique, soit puéril (nous revoilà en cour de récré "les cahiers au feu et les pions au milieu").

Je continuerai donc à montrer mon travail sans autres commentaires, me réservant même le droit de demander le secours des membres du forum si des points me paraissent sujets à caution. Mais je ne bâillonne personne, que je sache : libre aux deux camps de canonner, commenter, dénoncer ou d'encenser, ratiociner, ergoter et de s'envoyer des noms d'oiseaux, des arguments oiseux et des aigreurs mal digérées, peu me chaut.

Voilà, je n'en dirai pas plus et n'interviendrai plus jamais dans cette navrance.

Je suis malhonnête ? Acceptons-en l'augure, trente années de journalisme ça laisse des traces... A force de ménager la chèvre et le chou je vais me fâcher avec les deux camps ? La belle affaire ! Je place ailleurs, les vraies valeurs. Dans la vie de tous les jours, par exemple. Alors, même si  je perds quelques "amis" en route, je m'en remettrai.

En ce qui concerne cette polémique nulle et non avenue, je fais donc comme le bouillant Achille, je me retire sous ma tente; mais que l'on se rassure il n'est pas dans mes habitudes d'insulter les Agamemnon de service : La Guerre de Troie n'aura pas lieu.

Alain Fosse

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  EricLem le Sam 3 Mai 2014 - 12:34

je dois avouer que sur le nombre -important- de monos que j'ai eues en mains et dont j'ai fait le modèle, il ne m'est sans doute pas arrivé de ne voir aucune erreur dans les dessins ou les commentaires. j'estime que, si la mono est fiable à 90%, c'est déjà énorme, et le modèle réalisé sera un très bon témoignage de la construction de l'époque.
reviens, Achille, c'est Hilarion qui te le demande.
n'empêche, je trouve que le panneau de fargue que j'ai montré est costaud et remplit son office, aussi bien qu'un tolet en bois ou en métal.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Alain Fosse le Sam 3 Mai 2014 - 14:12

EricLem a écrit: Achille, c'est Hilarion qui te le demande.
n'empêche, je trouve que le panneau de fargue que j'ai montré est costaud et remplit son office, aussi bien qu'un tolet en bois ou en métal.

Ah ! Mais je ne m'en vais pas, Eric, loin de là. Simplement, je me mets en retrait de toute polémique. Cela ne m'empêchera pas de pose les questions qui me viennent à l'esprit sur le BC. et d'en débattre sur un strictement technique.

Sûr, qu'elles sont bien tes fargues, mais, en l'espèce, tous les plans et la mono mentionnent la présence de tolets, donc, sans équivoque, tolets il y a.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  maqars le Sam 3 Mai 2014 - 14:34

Alain Fosse a écrit:
maqars a écrit:
Alain explique nous ! Surtout à tous ceux qui suivent ce sujet que cela soit sur ce forum ou encore l'autre où tu postes régulièrement...
C'est pas très correct tout cela!

Donc, si je comprends bien, Jean-Marie, tu me taxes de malhonnêteté intellectuelle. Ce n'est guère plaisant, surtout venant de la part d'un ami. Quelqu'un d'autre m'ayant, par mail, fait le même reproche, en termes un peu plus vifs encore, je vais exposer une dernière fois ma position.

Qui parle de malhonnêteté intellectuelle, mis à part toi ??

En outre, si tout un chacun agissait ainsi à la moindre anicroche, ce forum, pour lequel j'ai un grand attachement, deviendrait vite le Désert des Tartares. Je suis donc revenu sur ma décision.

La monographie tout entière est à foutre au feu? Non, c'est largement excessif. Avec ses maîtres au milieu ? C'est soit fanatique, soit puéril (nous revoilà en cour de récré "les cahiers au feu et les pions au milieu").

Fanatique ou puéril ??

Voilà, je n'en dirai pas plus et n'interviendrai plus jamais dans cette navrance.

Nous allons droit vers le Désert des Tartares donc...

Je suis malhonnête ? Acceptons-en l'augure, trente années de journalisme ça laisse des traces...

A nouveau, qui parle de malhonnêteté


Peut-être aurait il mieux valut de me répondre en MP, à moins que toute cette prose soit destinées à moultes personnes ... Shocked
Alain, je pense que tu as bien besoin de ces navigation annoncées sur l'autre forum pour prendre un peu de recul...
Bon vent à toi.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Alain Fosse le Sam 3 Mai 2014 - 14:45

Peut-être aurait il mieux valut de me répondre en MP
Pour ma part, j'aurais nettement préféré que cet échange entre nous se passe en MP.
D'un autre côté, cela met les choses à plat.

Une dernière fois, je ne me retire pas du forum, loin de là; je continue à poster sur le BC et sur les autres sujets, je ne suis fâché avec personne. Simplement, je ne prends pas parti et n'entre pas dans les querelles.

Bon vent à toi.
Merci, Jean-Marie, à toi et Isis également.
 Very Happy
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Bruno Orsel le Mar 6 Mai 2014 - 20:27

Je suis bien d'accord avec EricLem, une monographie est rarement parfaite à 100 %, et pour la qualifier de sérieuse il faudrait que le niveau de ses imperfections, que ce soit dans le traitement du dessin ou le respect de la valeur historique soit dans le raisonnable, se limitant à quelques erreurs.

Alain Fosse  nous dit aujourd'hui (4 mois après avoir repris la construction de son modèle) : "oui la monographie du BC est imparfaite sur certains points : glissières, tolets, fargues, panneaux de pont." "J'ai suivi en partie des conseils qui n'ont été prodigués,... je me suis écarté des plans,...après vérifié le bien-fondé sur des documents d'époque ayant servi de référence,...." etc.

En quelque sorte Alain Fosse nous dit avoir réétudié tout le dossier et en conclusion a apporté les quelques modifications qu'il a jugé nécessaire en corrigeant les 4 erreurs nommées ci-dessus.
Je passerai donc sous silence, la longue étude et les nombreux documents que je lui ai transmis et auxquels il semble avoir adhéré et je ne relèverai pas ici en quels termes élogieux il m'a remercié, "le gamin que je suis" mais dont il sait tirer profit et bien loin de ce qu'il peut écrire : "spectacle désolant de ces gamins qui se battent pour un sac de billes, excités par leurs camarades...."

Mais regardons plus tôt la liste des modifications réellement apportées par Alain Fosse sur son modèle et nous verrons qu'en réalité nous sommes très loin des 4 points désignés ci-dessus. Je précise que toutes ces modifications ne sont pas du fait de nouvelles découvertes historiques, mais qu'elles émanent toutes de renseignements publiés dans la monographie, soit dans les textes, soit sur les plans historiques, ou tout simplement dus au bon sens marin que tout modéliste est sensé posséder un minimum.

Toutes les modifications listées ci-après entreprises par Alain Fosse sont visibles sur son modèle et la vidéo présentés sur les forums dans son "pas à pas" et portent sur :

Dans la cale :
 - Le parc à boulets au pied des coffres,
 - La cambuse,
 - La soute aux poudres, (centrale)
 - L'escalier de sortie pour la cinquantaine de fantassins logée dans la cale. (incroyable, mais oublié sur les plans de la monographie)
 - L'accès au logement des officiers.
Aucun de ces points n'est dessiné dans la monographie.

Sur le pont :
 - La distribution et largeur des virures du pont. (pas encore réalisé sur le modèle, mais sujet largement discuté sur le forum début décembre 2013)
 - Les gouttières,
 - Les coulisses du canon de 24, (beaucoup plus hautes)
 - Les coulisses amovibles,
 - Le panneau de l'écoutille de descente du canon dans la cale, (pas encore présenté sur le modèle, mais le cadre est déjà modifié)
 - La hauteur de la bouche à feu du canon de 24 (sujet évoqué sur le forum en décembre dernier)
 - La grande bitte (le traversin a été supprimé dans sa partie centrale)
 - L'écoutille de descente/montée pour les fantassins logés dans la cale,
 - l'écoutille d'accès à la cambuse,
 - L'écoutille d'accès aux soutes aux poudres et au logement des officiers, (les panneaux de ces 3 écoutilles ne sont pas encore présentés sur le modèle)
 - Les coulisses du canon de campagne. (d'ailleurs mal exécutées sur le modèle corrigés)
 - Le coffre d'armes,
 - Les fargues et les tolets, (dont le sujet vient d'être très largement débattu sur le forum),
 - La drôme des avirons. (car il faut bien les ranger quelques part ces 30 avirons de presque 6 m.)

Voilà, rien que cela ! Reconnaissons que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose et l'ampleur des modifications apportées par Alain Fosse sur son modèle n'a pas de commune mesure avec les 4 points mentionnés par lui dans son message du 3 mai et qu'il semble vouloir minimiser.
Je précise aussi que certains détails, bien qu'il en ait eu l'envie, n'ont pas été modifiés car cela aurait nécessité trop de casse ; je pense entre-autre à la largeur du sabord de l'avant en discordance avec l'écartement de la coulisse.

Alors que penser de tout cela ? N'y a-t-il pas une forme de malhonnêté dans cette non-communication, dans ce silence soigneusement entretenu, jusqu'à ce que Marqars s'interroge dans son message du 2 mai et ouvre le débat ?

N'y a-t-il pas là une forme de duperie pour les lecteurs de ce forum qui dans leur immense majorité ne possèdent pas la monographie, prennent pour argent comptant ce que l'on montre pensant que le déroulement de la construction de ce bateau canonnier par Alain Fosse est le reflet de la monographie alors que nous en sommes très loin avec toutes les modifications entreprises. Ces lecteurs n'ont aucun moyen de voir cela.

Que penser aussi de l'attitude des auteurs de la monographie lorsque sur le Forum modélisme naval  bois, alors qu'ils sont parfaitement informés de la situation, lorsqu'ils s'expriment ainsi suite aux publications d'Alain Fosse : "travail remarquable,... Superbe,... J'ai presque envie de refaire un 3e bateau,..."

N'y a-t-il pas une forme d'hypocrisie dans tout cela ?
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Francis Jonet le Mar 6 Mai 2014 - 20:58

Bruno,

Peut-être (sans doute, peut-être) as-tu raison dans tout ce que tu reproche à cette monographie. Mais je n'en ai rien à foutre !
Ce qui me déplaît, c'est l'ambiance de ces échanges.
Cela n'apporte rien de constructif et ne démontre qu'une forte animosité entre certaines personnes et toi-même. Ce forum n'est pas le pré où l'on règle ses comptes.

Amitié.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Pierre Rouanne le Mar 6 Mai 2014 - 22:03

Monsieur Orsel,

Ce que vous nous présentez en tant que modéliste est remarquable et par la même correspondent à l'esprit du forum, par contre votre denier message me déçoit car lui n'est absolument pas dans l'esprit du forum.

Pierre
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Michel Saunier le Mar 6 Mai 2014 - 22:09

Pourquoi intervenir?
N'ayant aucune connaissance du dossier, mais ayant une immense confiance en Alain Fosse, il me semble que ce débat se résumé, d'une part avec des arguments précis, fondés, dénués de passion, et d'autre part une défense agressive, sans arguments sérieux, malgré elle consciente des imperfections de la monographie.
Il est infiniment dommage que des passionnés de notre activités puissent, aux fins de leur ego surdimensionne se livrer ainsi en spectacle. C'est navrant et infantile.
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Discussion autour du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  WDocquois le Mar 6 Mai 2014 - 23:58

Dénué de passion Bruno , non mais tu plaisantes j'espère , et pour ce qui est de ce que certains en ont "rien à foutre" , bravo !
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Message  G. Delacroix le Mer 7 Mai 2014 - 7:21

Bruno Orsel a écrit:...

Ce genre de message est-il nécessaire dans la discussion technique sur le bc ?
Je ne le pense pas.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Francis Jonet le Mer 7 Mai 2014 - 7:37

Wilfrid, je sais que tu es pris dans cette discorde.
Tu as besoin de prendre du recul par rapport à tout ça et Bruno devrait faire pareil et se relire.
Le vase déborde... comprends-tu ! Quand cela ne devient plus supportable, je le dis.
S'il n'y avait pas Alain sur ce modèle il y a longtemps que je ne le fréquenterai plus !
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  EricLem le Jeu 8 Mai 2014 - 8:22

8 mai... c'est la bonne journée pour une armistice, non ?
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Francis Jonet le Jeu 8 Mai 2014 - 11:51

Ça y'en a être une bonne idée  sunny 
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Alain Fosse le Jeu 23 Oct 2014 - 19:57

Bonjour,
J'aimerais quelques éclaircissements des spécialistes et surtout une validation de mes calculs (vous savez quel cador je suis en mathématiques !).

La mono du BC, montre à la planche 18, fig. 31, une ancre.

Or, si je m'en réfère à l'Annexe 2 du Devis du Bateau Canonnier (page 141 du livret) il préconise :

1 ancre de 300 (livres, supposé-je)
1 ancre de 250
1 grappin de 50

Partant du plan de la planche 18, j'ai pensé qu'il s'agissait de l'ancre de 300. Pour arriver à l'ancre de 250 j'ai tenu le raisonnement suivant :
300-250 = 50
50/300 = 0,1666 soit 16%.

Pour arriver à l'ancre de 250, il me faut donc l'imprimer à 100-16% soit 84%

Est-ce qu'encore une fois, je me fourre le doigt dans l'oeil (à force, ça finit par faire mal) ou est-ce correct ?
Quant au grappin de 50 livres, je n'ai pas la moindre idée de la taille qu'il peut bien faire ni de l'endroit où il pourrait se trouver. Sans doute à l'arrière...

Pour en revenir aux ancres, je présume que celle de 300 sert d'ancre de grande touée (donc à tribord) et celle de 250, d'ancre d'affourche (donc à bâbord).

Autre interrogation : la mono ne fournit aucune indication sur ce que deviennent les câbles d'ancres. Je compte donc les frapper au pied de la grande bitte, mais comment ? Un simple tour mort ? Je revois guère d'autre solution, en tout cas pas deux demi-clés à capeler... Ensuite, comme l'article XXI de l'Annexe 5 stipule que tous les cordages seront placés entre les rances et l'avant, je compte les faire descendre dans la cale par une sorte "d'écubier" percé sur le pont.

Qu'en pensez-vous ?

Chat échaudé craint l'eau froide : je précise donc qu'il s'agit d'une simple question technique et non pas d'un jugement de valeur sur tel ou tel point de cette mono.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Francis Jonet le Jeu 23 Oct 2014 - 20:14

Alain, ton calcul est juste, mais s'agit de la différence de poids, donc de volume, pas de la surface.
Il te faut trouver les vrais dimensions d'une ancre de 250 livres.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Pierre Rouanne le Jeu 23 Oct 2014 - 21:25

Bonsoir Alain,
Tableau de Réaumur pour les dimensions des ancres il n'y a pas la 250 :


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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Pierre Blanc le Jeu 23 Oct 2014 - 22:05

Bonsoir.
Pour en revenir au calcul, 50 livre est la différence de poids, comme le dit si bien Francis le poids est proportionnel au volume. S'il l'on veut obtenir la différence sur les dimensions linéaires il faudrait prendre la racine cubique de la différence de volume. Le 16% en poids doit correspondre en dimension à la racine cubique c.a.d. quelque chose de l'ordre de 2,5%.
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Alain Fosse le Ven 24 Oct 2014 - 9:31

Pierre Blanc a écrit:Bonsoir.
Pour en revenir au calcul, 50 livre est la différence de poids, comme le dit si bien Francis le poids est proportionnel au volume. S'il l'on veut obtenir la différence sur les dimensions linéaires il faudrait prendre la racine cubique de la différence de volume. Le 16% en poids doit correspondre en dimension à la racine cubique c.a.d. quelque chose de l'ordre de 2,5%.  
Merci à Pierre R pour ce tableau, je vais extrapoler... quant à Pierre B : alors là, mon pauvre, on rentre, en ce qui me concerne, dans le domaine du cosmique et du vide intersidéral...
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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Bern le Ven 24 Oct 2014 - 9:56

Et l'opérateur qui transportait le boulet, un peu distrait par la question de savoir si le kilo de plomb était plus lourd que le kilo de plumes, laissa tombé le boulet sur le pied ce qui lui fit dire que la racine cubique ce n'est pas le pied... lol!

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  G. Delacroix le Ven 24 Oct 2014 - 10:19

Voilà un extrait du tableau de Morineau (vers 1750) sur les ancres, elles sont déjà plus trappues :





Aucun tableau ne donne les mêmes dimensions, celui de l'EM donne des ancres plus grandes à poids égal, dans le Romme idem...

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Alain Fosse le Ven 24 Oct 2014 - 13:04

G. Delacroix a écrit:Aucun tableau ne donne les mêmes dimensions, celui de l'EM donne des ancres plus grandes à poids égal, dans le Romme idem...

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Francis Jonet le Ven 24 Oct 2014 - 17:10

Alain,

Personnellement je trouve un rapport de 0, 941 entre les dimensions d'une ancre de 300 livres et une de 250.
Pour moi, soit tu multiplies par 0,941 toutes les dimensions de ton ancre de 300 livres ; soit les divises par 0,059. En gros : sur photoshop tu prends 94% de ton plan scanné.

Certes, tu n'aura pas les véritables dimensions d'une ancre de 250 livres, puisque selon les tableaux il apparaît que ce n'était pas comme cela qu'il était procédé, mais plus de façon empirique. Mais tu resteras dans des proportions acceptables.

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Re: Discussion autour des plans du "Bateau Canonnier de l'An XII"

Message  Alain Fosse le Ven 24 Oct 2014 - 18:57

equinoxe91 a écrit: Certes, tu n'aura pas les véritables dimensions d'une ancre de 250 livres, puisque selon les tableaux il apparaît que ce n'était pas comme cela qu'il était procédé, mais plus de façon empirique. Mais tu resteras dans des proportions acceptables.

Merci, Francis, ainsi vais-je faire... Maintenant, quant au cheminement du câble d'ancre... scratch
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