Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

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Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  oldboy le Ven 29 Jan 2016 - 7:05

Bonjour.
Depuis deux années passées à la construction de trois modelés, deux italiens et un português, je reviens sur ce forum pour la construction d’un bateau français.
Il s’agit d’une chaloupe canonnière fluvial avec moteur à vapeur de 16 chevaux, et voile aurique plus foc et voile de flèche.
Cette embarcation faisait part d’un petite flotte de 10 unités, faites construire par l’Empereur Napoléon III à la demande du Royaume de Sardegna. L’utilisation de ce flotte été prévues contre les Autriches, sur le lacs italiens dans la guerre du 1858.
Les chaloupes ont été construites en kit d’assemblage par le Chantiers Méditerranée de Toulon et transporté a Genova démontés et emballe. Puis ont été transporté via terre avec chemin de fer et chars tirées par des chevaux juste que au lac de Garda, où ont été assemblée 5 unités, avant l’armistice.
Apres la fin de la guerre, toutes les chaloupes ont été donnés au Royaume de Sardena (impossible le ramener en France, évidemment…) et constituèrent la flotte du lac de Garda.
Un an âpres la fin de la guerre, une de ces chaloupe, nomme « Sesia », coulé à cause de l’explosion de la chaudière, pendent une croisière organisée par des patriotes italiens. 42 personnes périrent.
Dans le 2004, des volontaires ont retrouvé l’épave au fond du lac de Garda, a environ 300 m de profondeur, et ils ont fait des photos avec un robot sous marine.
Après cette découverte, une association des modélistes italiens a fait un petit livre sur ces chaloupes
J’ai repéré les dessins originaux à le SHD de Toulon et je suis en train de les examiner, pendant que je fais la coque.
Il jà quelque chose qui n’est pas claire e donc je demande votre aide.
Une photo d’un model fait par un modéliste italien, avant de retrouver l’épave :


La question regard la coque, pour la gestion du pavois à proue.
Sur l’épave ils ont vue que le pavois de proue, à partir de la protection du canon a la proue, est en tôle et est articulé à la protection du canon et peut être élevée pour donner au canon la possibilité de tirer au dessous de la ligne horizontal. Pour la même raison le pont de proue a une inclination en bas.
Sur le dessin j’ai signe en rouge le pavois en position normale et en bleu la position elevée:


Je ne suis pas totalement convaincu de cette solution opérative scratch , ca me semble en peu complique.
Est-ce que quelqu’un connait cette matière ?
Bonjour ciao!

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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  Pierre Rouanne le Ven 29 Jan 2016 - 10:29

Je ne suis pas étonné, on avait bien fait un nez pivotant au Concorde destiné à permettre une bonne visibilité à l’atterrissage  et qui a fonctionné plus de 30 ans.

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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  Michel Saunier le Ven 29 Jan 2016 - 11:02

J'en connais meme avec nez renifleur Shocked
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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  laurent94 le Ven 29 Jan 2016 - 14:54

Bonsoir,
Pas de trace de cette pièce pivotante, mais une photo montrant bien le pont qui plonge vers l'avant

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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  pollux le Ven 29 Jan 2016 - 15:11

La classe ! Il y a même des photos. C'est bien ça.
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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  breton 29 le Sam 30 Jan 2016 - 0:58

Bonjour,
Pourquoi un safran à l'avant?
Si l'avant se lève comment manœuvre le chemin de fer?
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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  pollux le Sam 30 Jan 2016 - 1:25

Pour les deux safrans, c'est certainement pour faire des manœuvres presque sur place et aussi pour mieux manœuvrer en battant en arrière.

Ce n'est qu'une supposition.
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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  bicdan le Sam 30 Jan 2016 - 1:42

Sur la deuxième photo, on distingue bien les bordés:ceux sous la flottaison sont curieusement terminés "en sifflet" vers le haut sur une préceinte; je croyais cette manière de faire n'existait que chez des modélistes débutants ! Shocked
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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  philoxera le Sam 30 Jan 2016 - 4:29

Non un chantier naval de Concarneau bordait de cette façon ces chaloupes sardinieres,qui ne coulaient pas plus que celles du chantier voisin qui réalisait de beau balancements de bordés. Cette façon de faire gagne du temps donc des sous.
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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  Huit Amis le Sam 30 Jan 2016 - 10:46

Autre hypothèse, des oeuvres vives doublées
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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  oldboy le Jeu 18 Fév 2016 - 10:16

Bonjour.
J’ai fait une recherche  et j’ai posé des questions aux modélistes qui ont écrit le livre.
Malheureusement ils ne savent pas plus de ce qu'ils ont écrit. L’observation de l’épave a été très difficile.
Donc, merci pour les photos. Il n’y avait  même dans le livre, mais de petite dimension et donc difficiles a lire.
Observations sur les photos :
Le chantier : dans la photo on voit très bien le tipe d’ancre  a 5 marres et les boules des canons. Les boules sont rondes, différentes des obus prévues pour le canon model M1858.                                                            
Proue : est ce que le deux « corne » peuvent être des bossoirs pour le palan de capon ?                                                                       Pour les bordés à sifflet, même les bateaux d’une certaine dimension utilisée en Adriatique avaient la même construction.  Je pense qui ne pas croyable le doublage des bordés car les chaloupes ont été assemblée en 10 jours à peu prés,  étant la nécessite de contraster la flotte autrichienne.




Chaloupes  amarrés au quai : on peut voir des différences importantes par rapport au dessin : en bleu j’ai mis en évidence un « gazebo » qui peut être est un capot d’échelle (quand couvert avec toile) ; En rouge j’ai mis en évidence la petite distance entre la roue du gouvernai el la cheminiere. On ne voit pas le mat. Donc je crois que pour l’utilisation sur le lac de Garda le mat n’était pas été montée. En plus, la roue du gouvernail a été placée plus à poupe que sur le dessin de projet. On voit aussi deux bâtons verticales, sur chaque bord, des quelles  je ne comprends pas l’utilisation.


Safran a proue : car les chaloupes ont été pensée pour la navigation fluviale, le double safran a été pensée pour tourner en petit place.

Enfin, le pavois a proue. L’observation de l’épave n’a pas donnée des indications. L’élévation de tout le pavois bâbord-tribord ne me semble pas rationnelle et difficile à faire à la main pendant la navigation (le Concorde avait des moyennes bien plus modernes !) donc j’ai choisi de faire selon le dessin suivante :


Au moment, la coque est assemblée :


Il est tout pour aujourd'hui, à bientôt!
Bonjour

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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  oldboy le Mar 1 Mar 2016 - 13:28

Bonjour.
Au debout de ce modèle j’ai fait un pari avec moi même: le faire navigant. Pas grand-chose, mais le problème est la dimension : échelle 1 :75 ca veut dire 33 cm de longueur totale.


J’ai trouvé de petits moteurs en internet et je suis réussi à faire un équipement capable de faire bouger le navire. Il bouge très lentement, mais sans hésitation.





Donc, le test en eau a donne bon résultat, maintenant il faut réussir à terminer l’accastillage d’une faisons conforme au dessin et dans la même tempe bonne aussi pour la gestion électrique.

Bonjour

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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  oldboy le Dim 6 Mar 2016 - 4:38

Bonjour.
A ce moment j’ai trouvé le truc pour mettre en place le petit moteur et la batterie. La place dans la cale est vraiment peu, l’auteur est seulement un peu plus que l’épaisseur de la batterie.




Maintenant il faut monter la fourrure de gouttière et les allonges de sommet.
La question est sur les allonges de sommet : étaient-ils en fonte ou en bois ?
La documentation que j’ai trouvée dit que les couples était en fonte, mais rien n’est dit sur les allonges de sommet. La photo de l’époque ne clarifie pas la question.
Je me pose la question parce que sur un navire si petite peut être il était plus facile de faire les allonges de sommet en bois.
Donc je demande si quelqu’un à des informations sur ce tipe de navire, c'est-à-dire petite navire mais militaire, donc d’une construction de qualité et d’une époque de changement de technologie bois/métal.
Si les allonges de sommet étaient en fonte, je pense qu’ils avaient une section à double T ou H et donc sera mieux acheter le profil en commerce, car l'echelle 1:75... What a Face .
Autre chose : quelle largeur avait la fourrure de gouttière sur un bateau de cette dimension (26 mètres de longueur et prés que 5 mètres de largeur) ? Je pense une largeur de 0,2 mètres, peut être ok ?
Merci de la collaboration.
Bonjour

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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  oldboy le Mar 14 Fév 2017 - 12:40

Bonjour.
Je reviens sur ce modèle qui j’avais suspendu pour autres constructions.
A’ la reprise du travaille j’ai amélioré la flottaison en adoptante une petite batterie de 12 Volt en place de la batterie de 9 V.
J’ai recouvert le pont, et maintenant la chaloupe est à ce niveau :


L’accastillage n’est pas encor collé, toutes les pièces sont seulement mises en place.
Avant de faire le canon j’ai fait une recherche pour être sur de la description de la monographie, ou le canon est défini a retro charge et canon rayée.
J’avais des doutes car en 1859 l’artillerie de campagne était charge par la bouche et sur le web je n’avais rien trouve sur l’artillerie de marine.
Enfin, j’ai trouvé confirme de ce qui est défini sur la monographie. Donc le canon était construit, je crois, selon le projet De Reffye.

Maintenait un autre problème se pose : position des ancres.
Les photos de l’époque montrent soit des ancres a grapin soit des ancres amirauté:




La monographie montre un modèle avec ancres à grapin positionne avant la protection du canon. L’exploration de l’épave du lac de Garda. Italie, a montré des ancres amirauté, mais n’est pas dit s’ils se trouvent a bord de la chaloupe o sur le fon d du lac. Le modèle de la monographie à été fait avant de découvrir l’épave, donc c’est possible que on était adoptée les ancres amirauté (standard …).


Les photos de l’époque montrent des barres qui sortent de l’arrière de la protection du canon :


Je pense qui étaient les grues de capon (bossoirs…). Car ils sont derrière la protection, je pense qui n’est pas logique et aussi difficile monter les ancres sur le pont avant la protection, étaient elles suspendues à les grues de capons.
Donc, quel qui soit la forme des ancres, mais spécialement pour le tipe amirauté, est ce que il est raisonnable de le monter suspendue à coté du pavois, comme normalement ils sont ?

Ciao!
Bonjour

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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  Bruno Orsel le Mer 15 Fév 2017 - 15:42

Je découvre votre sujet et je vais pouvoir répondre à plusieurs de vos questions. En effet il s’avère qu’à une époque je me suis intéressé à ces chaloupes canonnières et je possède une belle documentation sur le sujet.

Ces canonnières données à l’Italie sont parmi les premières du genre à être construites. Elles étaient en bois.
Je ne pense pas que la partie à l’avant telle que vous l’avez dessinée relevable aient existé de la sorte. Mon opinion est que l’existence de panneaux de protection soit possible mais ils ne devaient être mis en place que ponctuellement selon les situations.
L’extrait de plan de votre chaloupe canonnière que je montre ci-dessous est sans ambiguïté : effet la structure du pont avant est parfaitement dessinée alors que l’hypothétique protection au-dessus du pont n’est que symboliquement représenté par le tracé d’une simple ligne en pointillé. J'ai un doute sur leur réelle existence ou du moins leur fonctionnabilité
Cette disposition est également visible sur le plan de voilure.





Ces chaloupes canonnières démontables ont connu un développement en France vers le milieu du 19e siècle à l’époque des guerres coloniales en Chine et Cochinchine.
La série qui a suivi la construction des canonnières italienne, et qui étaient d’ailleurs assez similaire, étaient construites en fer. Sur le plan ci-dessous on voit bien la présence des protections de l’avant du navire. Il est clair ici que cette installation qui est démontable est un élément intégrant la canonnière.



Pour répondre à la question sur la forme de la gouttière je vous donne ici une coupe au maître couple où vous trouverez la réponse.
Sur ce plan vous aurez aussi la réponse sur les jambettes de pavois. Elles ne sont pas en fer mais en bois. Voici leur section largeur : 10 cm, épaisseur à la basse 6 cm en haut 4. Concernant le pavois, vue sa faible épaisseur sur le plan, il ne serait pas impossible qu’il soit en tôle de fer. Ceci justifierait peut-être la présence des tôles retrouvées sur l’épave. Voir plan





Ce que vous voyez sur les photos sont bien des grues de capron pour la manœuvre des ancres. Sur le plan ci-dessous on voit bien cette grue, mais il est également intéressant de noter la présence d’un étrangloire posé sur la muraille du canon au passage de la chaine d’ancre.



Pour ce qui est des ancres voici leur composition mais pour une canonnière de 30 m :
- 2 ancres à jas de 250 kg chacune.
- 1 ancre à jas de 60 kg
- 1 grappin de 20kg.

Ces petites canonnières naviguaient surtout sur les rivières où il n’était pas toujours facile pour elle de faire un demi-tour. Dans ce cas la canonnière faisait machine arrière. Le gouvernail de l’avant devait ainsi un gouvernail arrière plus aisé pour la manœuvre.
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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  oldboy le Dim 19 Fév 2017 - 8:32

Bonjour.
Merci Bruno de votre intérêt et explications.
Avant de reprendre ce modèle, j’ai encore bien lu la monographie, regardé les photos de l’époque, le plan des emménagements et le plan des formes.
Pour les jambettes, le l’ai fait en bois, dimension selon le plan (a peu prés, parce que l’échelle 1 :75 ne permet pas de respecter exactement les dimensions des petit particuliers…).
Pour la gouttière, je l’ai fait selon un forme « traditionnel », ce modèle n’est pas en arsenal et cela donne la possibilité de quelque « liberté » d’interprétation…
Pour ce qui regard la proue, je croix que les plans montrent la ligne pointillé pour signaler la différence du matériel et la structure mobile. Selon ce qui était observé sur l’épave, on doit penser que normalement l’épave métallique de proue étai monté en place. En cas de bataille, l’épave était baisse en horizontal, selon la même méthode utilisée a l’époque. On peut voir l’épave baisse en horizontal sur un modèle de la frégate italienne « Regina Maria Pia » construit en France, lancée en 1863 dans les Chantiers de le Méditerranée, de La Seyne, le même ou sont été construites le chaloupes canonnières :
Le modèle à été fait selon les plans originaux :



Curiosité en observant le « plan des formes » : il j’a une ligne pointillée sur toute la longueur du pont. Si je rappelle bien, sur un plan d’une chaloupe de 30 chevaux
J’avait vu que le pont était recouvert en tôle. Peut être que même pur ce chaloupes de 16 chevaux on avait la même idée, mais enfin on l'a pas applique. Surement, sur la section qu’on voit sur le plan « Plan des emménagements » le pont n’est pas recouvert avec tôle.
Enfin, les choses qui ont ils ont été observés et photographié sur l'épave sont :
- Membrures en métal, (hypothèse s’agit de fonte car la technologie, peut être,
n’était pas encore prêt pour l’acier, en cette application) ;
- Bordage et pont en bois ;
- Ancres à jas
- Pavois, avant la barrière du canon, en tôle et fixé sur le pont avec charnières
Grue de capron : les photos des chaloupes montrent que les « bars en fer »utilisee comme grue ont un forme rectiligne et un mouvement vertical. Je l’ai interprétée comme des barres fixé sur la barrière de protection du canon et pivotants en vertical, actionnées par des palans.
Pour la position des ancres a jas : j’ai décidée de le mettre a coté du pavois, juste âpres la barrière de protection du canon, en manière que on peut le manouvrier avec les grues.
Maintenant j’ai un doute sur les haubans. Si on regard bien le plan des voilures, on voit que, en place des haubans avec cap de moutons, son utilisee des palans. Je pense que ca est nécessaire parce que l’arbre est abattable.
La question que je me suis pose est : les palans son externe ou interne a le pavois ? Les deux plans ne donnent pas une interprétation sure et ca est logique, car sont plans finalisée a l’approbation général du projet, n’était pas la peine de détailler le particulières qui étaient fait selon l’expérience et la technologie de l’époque.
Enfin, en considération de la petite dimension du navire, de la nécessité d’un gréement flexible pour l’arbre abattable, j’ai décidé de le fer selon cette méthode :



Au pied d’arbre ils se voient deux particuliers fait avec ligne pointille : je ne comprends pas…



Il manque aussi le type de couverture de l'écoutille où il y a l'escalier pour descendre dans la cale (pas de problème…).

C’est tout pour le moment….

Ciao!

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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  Bruno Orsel le Mer 22 Fév 2017 - 1:44

Hier j'étais dans les archives centrales de la marine à Vincennes (prés de Paris) et j'ai découvert qu'il existe un dossier sur les canonnières "italiennes". Je l'ai demandé et je pourrai le consulter début mars.

Je répondrai donc à vos questions après avoir examiné le dossiers, les réponses seront plus justes.

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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  oldboy le Mer 22 Fév 2017 - 14:57

Ca c’est vraiment formidable! J’attendrai les réponses.
Merci beaucoup.
Ciao!

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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  Bruno Orsel le Lun 20 Mar 2017 - 3:21

Comme annoncé dans mon précédent message, je suis allé dans les archives de la marine pour consulter un dossier sur des canonnières « italiennes », date 1859. En fait il s’agit d’une autre canonnière que celle de votre sujet. Dommage.

En résume, sur le plan que je possède sur ces canonnières numérotées de 1 à 5 données par la France à l’Italie, les panneaux métalliques de l’avant ne sont pas dessinés. Rien n’atteste donc que ces équipements aient été construits à l’origine. Il y a simplement une ligne en pointillés qui fait plus tôt penser à une possibilité qu'à une réalité.
Que ces canonnières aient reçues par la suite des panneaux de protection en métal c’est fort possible. La découverte de l’épave semble plus tôt aller dans ce sens.

Pour répondre à votre question sur le haubanage,  ce ne sont pas de cap-de-mouton mais plus-tôt des ridoirs en métalliques. A cet effet, je joins ici une photo d’une canonnière de la série suivante, (construites tout en métal) et qui est exposé au musée de la marine à Toulon. On voit bien les ridoirs de haubans. Egalement le plan montre pour l’amarrage des haubans des boucles métalliques fixées sur le plat-bord et non pas des cadènes.

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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  oldboy le Dim 26 Mar 2017 - 13:32

Bonsoir Bruno.
Merci de votre recherche chez SHD de Vincennes. Malheureusement il n’y a pas de documentation. Je crois que cette chaloupes ont été la première série de ce tipe d’embarcation. Peut être que la campagne d’Italie du 1859 a été l’essai expérimental (construction en kit, transport outremer, assemblage à l’étranger hors du chantier équipé).
Pour les haubans, j’ai décide de le faire avec palan à poulies, parce que l’embarcation devait être simple à équiper (ma personnel considération…), avec amarrage sur des boucles métalliques sur le plat-bord.
Dans la semaine passe j’ai fait le canot de sauvetage et le groupe de la cheminée.




C’est tout pour le moment.

Bonjour Ciao!

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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  oldboy le Mer 29 Mar 2017 - 13:28

Ciao.
Assemblage du mat avec système abattable, chaînes des ancres avec les étrangloirs, roue du gouvernail


Moteur et batterie en place


Micro interrupteur (qui sera dessous de la cheminée et actionnée avec un tournevis inséré dans la cheminée)


Bonjour

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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  oldboy le Lun 5 Juin 2017 - 15:05

Bonsoir.
Assemblage du canon.



assemblage final:







C'est terminée.
Maintenat je vais penser à un nouveau modèle...
ciao! Bonjour

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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  galimberti alberto le Lun 5 Juin 2017 - 23:24

Ciao, bel modello e bella ricerca di documentazione.
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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  G. Delacroix le Mar 6 Juin 2017 - 9:24

Ça fait un joli petit modèle finalement. Et en plus naviguant, bravo.


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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

Message  oldboy le Sam 17 Juin 2017 - 11:45

Merci pour vos compliments. J'ai répondu avec retard parce que je voulais publier le test de la navigation dans l'eau. Je vais le faire après les vacances ...
ciao!

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Re: Chaloupe canonnière 1858 - 1:75

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