Petit Tourville 2.0

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Message  Neko le Ven 8 Avr 2016 - 1:16

Bonsoir,
depuis le retour de Chateaulin l'emploi du temps est bien chargé, et je ne vous cache pas que de retour à la maison je n'ai pas le courage après une journée de boulot de m’atteler au bordage du Royal Balsa, travail un peu rébarbatif. Alors pour me faire plaisir et ne pas perdre la main j'ai décidé d'essayer une deuxième version du mini Tourville, si possible améliorée.
Il y a déjà quelques heures de travail dessus. J'y passe beaucoup plus de temps que sur la première version, qui finalement n'était qu'une silhouette. Pour celui ci je vais essayer de rentrer bien plus loin dans le détail, et ça demande pas mal de travail sur le dégrossissage, avec la difficulté de voir les choses en 3D. Le modèle est toujours le même, pour l'instant je trouve que la deuxième version est plus fidèle.
Petit Tourville 2.0 522816

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Message  Michel Saunier le Ven 8 Avr 2016 - 8:47

Je n'ai pas encore attaquer la 3D a part mon cheval, mais là tu réussi particulièrement bien. Cela promet pour la suite. Petit Tourville 2.0 743347 Petit Tourville 2.0 743347 Petit Tourville 2.0 52989
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Message  a.piot le Ven 8 Avr 2016 - 9:09

Ca m'a l'air tres bien parti Petit Tourville 2.0 743347
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Message  Alain Fosse (†) le Ven 8 Avr 2016 - 9:12

C'est très prometteur, Marc.


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Message  EricLem le Ven 8 Avr 2016 - 17:36

du travail et des commentaires pour Guppy !
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Message  Guppy88 le Ven 8 Avr 2016 - 19:36

Attention! Neko tu 'es laissé prendre pour les proportions. Ton modèle est clairement un modèle "fashion" à huit têtes, je croyais que c'était un artifice moderne, mais non je constate que ce n'est pas d’aujourd’hui que l'on triche sur les proportions  pour faire un modèle plus plaisant et plus élégant à l'oeil. C'est une image de mode et même si elle met en scène un personnage du XVII, elle utilise les mêmes ficelles que les dessinateurs de mode d'aujourd'hui.

Habituellement le canon académique standard est de 7têtes et demi, qui correspond en gros à la proportion réelle des être humains

Le  Tourville de ton modèle est à huit têtes et cela change toutes tes proportions, notamment de la tête qui devrait dans ces conditions être plus petite que ce que tu as esquissé.
Je le pensais bien équilibré, mais attention par rapport à un axe de symétrie qui va également être celui de l'aplomb de ta sculpture tu es déjà trop décalé vers la gauche de la photo, c'est à dire la droite de ta figurine.
Si tu continues sur ton ébauche; il va falloir être très vigilant et n'enlever de la matière pour traiter la jambe avant que sur un seul coté.
Petit Tourville 2.0 Tourvi10
La première décision à prendre et donc de décider si tu continues avec ton ébauche, en t'écartant de ton modèle et en lui donnant des proportions à 7.5 têtes de haut, c'est possible, mais il faudra retailler dans le socle pour allonger un peu les jambes, il y a toujours assez de matière pour le faire
ou si tu recommences .
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Message  Neko le Sam 9 Avr 2016 - 0:45

Guppy, tu as parfaitement raison, je ne m'en étais pas rendu compte du tout. Mon impression miniature du modèle était faussée, je mettrai une photo demain pour expliquer. Je sais ce qu'il me reste à faire.
Merci, comme d'habitude, pour ton coup d’œil et ton assistance.
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Message  Neko le Mar 12 Avr 2016 - 12:53

Bon, je suis un peu perplexe...
C'est évident que sur l'image de Guppy les proportions sont fausses. J'ai d'abord incriminé les proportions de ma réduction - impression, de très mauvaise qualité. Il faut dire que pour une fois, et pour je ne sais quelle raison, Gimp m'avait vraiment sorti un truc pourrave. J'ai donc retravaillé une réduction, et la qualité a cette fois été correcte.

Petit Tourville 2.0 Img_5516

Je suis ensuite reparti sur une nouvelle sculpture, et là, surprise, les proportions étaient les mêmes que la précédente...

Petit Tourville 2.0 Img_5517

Je me suis alors dit que c'étaient peut être les proportions de l'image sur laquelle avait travaillé Guppy qui étaient fausses, à cause de la macro... J'ai donc pris une photo de plus loin et fait un test avec Gimp.

Petit Tourville 2.0 Img_5518

Effectivement c'est mieux, presque bon mais pas encore tout à fait... Je ne sais donc pas trop d'où vient l'erreur, et j'avoue ne pas encore avoir eu le temps d'y réfléchir... Au vu de cette dernière image, je pense conserver la même ébauche, et remonter un peu la tête. J'ai suffisamment de matière pour le faire. On verra ce que ça donnera, et si ça foire, je reprendrai avec la nouvelle pièce en buis.
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Message  Alain Fosse (†) le Mar 12 Avr 2016 - 14:22

Neko a écrit: On verra ce que ça donnera, et si ça foire, je reprendrai avec la nouvelle pièce en buis.

Respect !
Petit Tourville 2.0 52989
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Message  péji le Mar 12 Avr 2016 - 15:02

Bravo Marc, on dirait que c'est mieux ... Et comme Alain : Respect également !

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Message  Guppy88 le Mar 12 Avr 2016 - 17:14

C'est effectivement bien mieux, et sur le dessin plaqué sur la photo de ta figurine : Tu retrouves la proportion de huit têtes de ton modèle. et même un chouilla en plus, grâce à la réduction de la tête
(elle arrivait avant juste au dessus de la ligne jaune au sommet du 2) et la prolongation de la jambe avec un pied un peu plus bas, comme je te le conseillais.
Petit Tourville 2.0 Tourvi12
Donc en retaillant dans le socle coté hachures tu vas pouvoir reloger la jambe avant, veille à son aplomb et au polygone de sustentation. Ta figurine doit donner l'impression qu'elle tient bien debout (et ce n'est pas si facile)

Prends bien soin de conserver  tout le volume que tu as réservé pour la main, les mains sont grandes et on a toujours tendance à les faire trop petites. Là c'est un peu trop petit sur ton dessin.
Tu as bien fait également de remonter l'écharpe, cela correspond bien  à celle de ton modèle.
Maintenant y a plus qu'à.

Guppy

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Message  Invité le Jeu 14 Avr 2016 - 10:49

Bonjpur,

Moi, je le trouve bien comme il est, ton Tourville, qui n'est pas en train de te jouer... un tour vil  Very Happy

Je m'explique : la jambe avant est tendue hors du polygone de sustentation de la figurine, qui de ce fait doit être très légèrement penchée en arrière pour faire contrepoids

Il en découle que l'appui porte sur la jambe arrière, et que c'est sur le contact du talon de cette dernière avec le sol que doit s'estimer le ratio  taille totale / taille verticale de la tête, qui est forcément centrée à l'aplomb exact de cette jambe-là : au pif, je dirais 7.5, au lieu de 8

On retrouve cette pose sur le célèbre portrait au sceptre de Louis XIV, et c'est aussi la position du danseur au moment d'entamer une rotation, ce qui n'a pas dû déplaire au Roi Soleil...

Moralité : je ne changerais rien aux proportions de ton ébauche, ni à sa pose, ni à sa noble attitude, qui lui confère une si belle allure

Amitié

Christian

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Message  Guppy88 le Jeu 14 Avr 2016 - 11:33

Tu as raison Cricri, cela ressemble bien à une cinquième position en danse classique. Mais en danse classique le poids du corps se répartit sur les deux jambes
Petit Tourville 2.0 Tourvi10
L'allongement du corps est une astuce pour donner de l'allure et de l'élégance, un dessin ou une sculpture faite selon les proportions réelles va paraitre tassée et plus petite qu'elle ne l'est en réalité.
C'est pour cela que les véritables proportions ne sont pas toujours respectées, surtout dans les dessins de mode ou on peut encore dépasser cette proportion de huit têtes.
Neko, n'oublies pas que le genou se situe à deux têtes au dessus du sol, pied à plat.
Là il porte des talons, si tu n'allonges pas la jambe elle va paraitre bien trop courte.

Parce que au niveau de la perception , le cerveau n'utilise qu'environ 15 % de ce qu'il voit réellement (information brute provenant des yeux) tout le reste est reconstruit par l'expérience de chacun.
Et que d'autre part le cerveau est une formidable machine à détecter la plus petite différence. Ecris 200 fois le chiffre 1 sur une feuille et place un 2 au milieu de tout cela, on ne voit que le deux
Si tu dessines ou sculptes hors proportions réelles ou conventionnelles tout le monde trouve quelque quelque chose ne va pas, ou est bizarre, (j'ai fait plusieurs fois l'expérience)
et j'ai constaté que si, en dehors des professionnels de santé et des dessinateurs, qui connaissent explicitement les proportions du corps humains, tout un chacun se rend bien compte "que quelque chose ne va pas " parce-que leur cerveau a reconstruit avec les proportions habituelles ce que l’œil voit en utilisant tout ce qu'il a mémorisé.
C'est aussi pour cela qu'en dessin , on tente toujours de faire comprendre qu'il ne faut dessiner ou sculpter( c'est encore plus vrai) que ce que l'on voit et pas ce que l'on croit voir. et que c'est si difficile d'apprendre à voir.
Guppy


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Message  Invité le Jeu 14 Avr 2016 - 12:31

Guppy88 a écrit:
C'est aussi pour cela qu'en dessin , on tente toujours de faire comprendre qu'il ne faut dessiner ou sculpter( c'est encore plus vrai) que ce que l'on voit [...]
Guppy
Voici donc ce que voit la machine : en fait, côté proportions générales, je pense que c'est à peu de choses près correct :

Petit Tourville 2.0 Tourvi10

Ce qui fait paraître le gus un peu baduc, c'est l'épaisseur de la jambe avancée et le pan de son manteau qui vient cacher le genou, mais comme on est devant une ébauche, plus de gras il y a, mieux ça vaudra pour le dégrossissage des jambes qui va suivre immanquablement

Je persiste : c'est un travail qui ne présente pas en l'état actuel de grave défaut de nature à compromettre un résultat final tout à fait correct, mais c'est sûr que la soustraction devra se faire avec précaution, pour ne pas passer au rayon "patte de mouche"

Je note aussi (ce qui n'apparaît pas clairement sur la gravure de référence) qu'il faudra décoller du sol le talon du pied avancé, la jambe étant légèrement fléchie. J'estimerais que les appuis respectifs seraient de 80% pour la jambe arrière, et 20 % seulement sur la pointe du pied de la jambe portée en flexion avant

J'en profite pour tirer mon chapeau, que je n'ai pas aussi grand toutefois que ce bon Tourville Razz

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Message  Guppy88 le Jeu 14 Avr 2016 - 15:01

Cricri je suis d'accord avec toi, à l'heure actuelle il reste toujours assez de matière pour loger correctement le mini Tourville dans l'enveloppe qui  reste disponible,
mais c'est à condition de faire très attention pour la jambe avant et de retailler un peu dans le socle, comme Marc l'a dessiné.

Ton explication et ta comparaison ne collent pas , tu prends une autre référence que celle que Neko utilise, et le personnage de la référence que tu montres n'est pas du tout dans la même position.
Et par rapport à cette référence je comprends bien pourquoi tu écrivais que le personnage se trouvais en appui sur la jambe arrière
Ce qui, à mon sens, n'est pas le cas de la figurine du mini Tourville et de son modèle.
Sur ta référence la verticale du centre de gravité passe par le milieu du visage, le centre du bassin et le centre du pied, et la verticale de l'épaule passe en arrière du pied d'appui.
Sur le Tourville de Neko cet axe passe entre les deux pieds et la verticale de l’épaule juste à l'arrière du talon
Il n'est donc clairement pas dans la même  position.
Même si tu fais tourner ton perso  mentalement autour de son axe d'appui(centre du visage centre de gravité, centre du pied arrière),  la verticale de l'épaule ne va pas se rapprocher au contact du talon arrière, elle va au contraire s'écarter un peu plus.
Je ne suis donc pas d'accord avec toi et pense que le modèle de Neko est bien dans une position proche de la cinquième et en appui sur ses deux jambes, pas sur la jambe arrière.

Et enfin tu ne peux pas comparer la pose et les dimensions entre un personnage sans talon et un avec un autre qui porte des talons, rien que cela modifie la posture.
Si tu rajoutes la hauteur des talons tu constates que Neko doit retailler dans le socle, pour au minimum faire figurer ce talon pour la jambe arrière.

Dernier point qui t'as fait écrire que la figurine parait un peu basduc, ce n'est pas l'épaisseur actuelle de la jambe mais le fait qu'il n'y a pas actuellement deux hauteurs de têtes en dessous du genou augmenté d'une chaussure  à talon (du talon de la chaussure plutôt)
Mais manifestement on ne  considère pas le genou à la même hauteur.
Contrairement à ce que tu écris le pan du manteau ne cache pas le genou, regarde bien la forme du dessin de Marc, il y fait clairement figurer le genou légèrement en dessous du manteau, c'est à partir de là qu'il doit y avoir deux têtes de haut
Donc là encore pour respecter cette proportion avec un perso en talon, il faut aussi retailler dans le socle.

Pour conclure je dirais que cette discussion montre combien c'est important  de tenir compte de tout cela et combien était justifiée ma remarque sur la difficulté de réaliser correctement une figurine qui paraisse bien d'aplomb.
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Message  Invité le Jeu 14 Avr 2016 - 17:19

Guppy88 a écrit:
Dernier point qui t'a fait écrire que la figurine paraissait un peu basduc, ce n'est pas l'épaisseur actuelle de la jambe mais le fait qu'il n'y a pas actuellement deux hauteurs de têtes en dessous du genou augmenté d'une chaussure  à talon (du talon de la chaussure plutôt)
Guppy
C'est intéressant : comme souvent chez l'amateur de théorie, tu n'appliques pas à ton raisonnement les principes interprétatifs que tu m'as exposés plus avant avec brio, et avec lesquels je ne peux qu'être d'accord : ce sont pourtant ces principes tirés de la phénoménologie de la perception qui expliquent que cette jambe un peu trop épaisse fait paraître la figurine courte sur patte - du fait de la mémorisation du standard habituel de cet organe par notre cerveau - c'est un peu du même ordre que la recommandation d'un coiffeur à quelqu'un qui a un visage rond : pas de frange sur le front, ou à cet autre qui a un visage allongé : pas de cheveux tirés en arrière, du tailleur à une personne enveloppée : pas de rayures horizontales, etc.

Laissons notre ami finir ce boulot bien engagé au lieu de peigner la girafe (la métaphore du coiffeur me botte bien, si j'ose dire...  Very Happy ) : il y a fort à parier que ce sera impec !

Amitiés,

Christian

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Message  EricLem le Jeu 14 Avr 2016 - 18:58

Neko, tu peux nous rappeler la taille de ton personnage ? parce qu'on voit tes énormes doigts à côté.
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Message  Guppy88 le Ven 15 Avr 2016 - 10:37

CRI-CRI a écrit:
Guppy88 a écrit:
Dernier point qui t'a fait écrire que la figurine paraissait un peu basduc, ce n'est pas l'épaisseur actuelle de la jambe mais le fait qu'il n'y a pas actuellement deux hauteurs de têtes en dessous du genou augmenté d'une chaussure  à talon (du talon de la chaussure plutôt)
Guppy
C'est intéressant : comme souvent chez l'amateur de théorie, tu n'appliques pas à ton raisonnement les principes interprétatifs que tu m'as exposés plus avant avec brio, et avec lesquels je ne peux qu'être d'accord : ce sont pourtant ces principes tirés de la phénoménologie de la perception qui expliquent que cette jambe un peu trop épaisse fait paraître la figurine courte sur patte - du fait de la mémorisation du standard habituel de cet organe par notre cerveau - c'est un peu du même ordre que la recommandation d'un coiffeur à quelqu'un qui a un visage rond : pas de frange sur le front, ou à cet autre qui a un visage allongé : pas de cheveux tirés en arrière, du tailleur à une personne enveloppée : pas de rayures horizontales, etc.

Laissons notre ami finir ce boulot bien engagé au lieu de peigner la girafe (la métaphore du coiffeur me botte bien, si j'ose dire...  Very Happy ) : il y a fort à parier que ce sera impec !

Amitiés,

Christian

C'est bien d'argumenter et de discuter, mais faire de l'humour sur un amateur de théorie qui n'applique pas les principes de perception qu'il expose,  reste gratuit.
Que le cerveau ne se serve que d'une faible partie des informations données par l'oeil n'est pas une théorie mais un fait scientifique, découvert grâce aux diverses techniques d'imagerie d'aujourd'hui.
Si j'ai avancé que la taille de la jambe était trop petite c'est que je l'ai évalué précisément sans tenir compte de son épaisseur ébauchée.
Voici ce qui m'a fait intervenir.
J'ai repris son image modèle du début (et non une autre dans une position différente) , j'ai évalué précisément la hauteur de la tête en appliquant les canons académiques  qui situent  la ligne des yeux au milieu de la tête, puis reporté la hauteur de la tête ainsi évaluée, cela nous donne bien un modèle à huit têtes c'est un canon académique en dessin, et les autres proportions découlent normalement  de cette hauteur et notamment dans le cas qui nous préoccupe la hauteur où se situe le genou.(entre 6 et 7)
Et quoique l'on fasse, il ne va pas deux têtes en dessous du genou dans l'ébauche surlignée en rouge de Neko, et  cela indépendamment de la largeur de la jambe dans son état actuel.
Il devra donc retailler dans le socle.
J'ajoute qu'au vu de ce qu'il a dessiné avec Gimp Marc a  bien placé le genou en dessous de l'habit, mais là encore et quoiqu’on dise ou qu'on fasse, le bas de la jambe reste trop court sur son ébauche, et correct sur le dessin qu'il a reporté par dessus.
Enfin je confirme que pour moi la jambe avant reste tendue et pas pliée, on peut tracer une ligne droite depuis le pied en passant par le centre de la jambe (bord du tibia) jusqu' à la hanche (crête iliaque) là où le modèle appuie sa main. Et en prenant ce dernier point comme une nouvelle référence on peut tracer une ligne représentant le bord  du couturier (sartorius) qui entre bien à sa place . L'évaluation se confirme par le fait que l'on peut faire entrer à sa place tout ce qui doit s"y trouver, avec des proportions convenables pour le droit de la cuisse, le genou, le bord du vaste médial et du vaste externe.
Petit Tourville 2.0 Tourvi13
Au vu de ce dernier schéma, le chapeau semble encore un peu trop imposant, notamment en hauteur, il est encore à réduire par dessous.
Ceci dit, c'est sous réserve des déformations due à la photo, mais Neko a pris soin de prendre une photo d'assez loin pour réduire les distorsions.
Personnellement  j'estime que  le mini Tourville ne doit pas faire plus de 2 cm.
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Message  Neko le Ven 15 Avr 2016 - 14:29

Je suis votre débat avec intérêt ! Petit Tourville 2.0 450410
Cri cri, ça fait plaisir de te voir ré apparaitre.
Guppy, je suis conscient du temps que doivent te prendre tous ces conseils et ces dessins, j'apprécie beaucoup. Le mini Tourville a commencé à être corrigé selon ta remarque et c'est en effet bien mieux, j'espère avoir le temps de le continuer un peu ce soir et poster une photo de l'avancement. Tu vois juste, la position n'est pas la même que celle que Christian propose: le poids du corps réparti différemment et les talons sont les principales différences. Pour la jambe avant et le chapeau le "surgras" est normal, c'est ce qui a été laissé un peu de côté au cours du dégrossissage. Je vais bientôt pouvoir m'y attaquer.
Cette sculpture est assez petite: 2,4 cm pour avoir un personnage d' 1,72m au 1/72. les détails sont difficiles à obtenir, et la vision en 3D est compliquée par cette position jambes croisées plus rotation du cou.
On verra ce que j'arriverai à en sortir.
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Message  Guppy88 le Ven 15 Avr 2016 - 17:19

J'aime bien dessiner et pour moi, c'est plus long d'écrire que de dessiner.

Je sais  que les détails sont difficiles à obtenir, et par expérience, que les jambes sont  faciles à casser lorsqu'on atteint la taille voulue.  Je crois avoir posté une photo d'un perso du même style avec ce qui lui était arrivé. L'utilité du surgras je la comprends parfaitement.
Et s'il faut bien en arriver à  l'affinage des jambes, c'est  en dernier lieu, quand on estime que l'on est parvenu pour le reste au point où on ne saurait pas faire mieux.  Autant conserver un maximum de résistance  possible pour  sculpter le reste, la tête, la perruque, l'habit les mains.
De plus il porte une épée, et je me suis toujours demandé comment elle devait être représentée
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Message  Michel Saunier le Ven 15 Avr 2016 - 17:36

Pour l'épée je ne vois que le métal, et faudra pas l'agresser de trop près car à cette échelle ça pique Petit Tourville 2.0 450410
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Message  Neko le Ven 15 Avr 2016 - 19:18

Ce soir, je rentre exceptionnellement tôt !! Je vais donc pouvoir passer une partie de la soirée à continuer ce mini Tourville !

En fait, l'épée ne sera pas réalisée. C'est peut être dommage mais j'ai une très bonne raison: l'image originelle est inversée par rapport à la mienne:

Petit Tourville 2.0 L_elyg10

J'ai retourné l'image pour travailler parce que je le préférais dans l'autre sens, mais du coup l'épée se retrouve sur sa hanche droite au lieu d'être sur sa hanche gauche... Et je n'avais pas envie de refaire une nouvelle épée du bon côté. D'ailleurs le baudrier aussi est inversé, mais si personne n'est au courant, ça ne se remarquera pas !

Voilà donc le mini Tourville en l'état actuel des choses avant que je ne repasse quelques heures dessus ce soir. Le précédent était un peu plus petit à 2,2 cm. (taille du personnage sans chapeau) celui ci est à 2,4 cm pour 1,72 m comme je le souhaitais, en tenant compte de la correction des proportions.
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Message  Michel Saunier le Ven 15 Avr 2016 - 20:17

Tu est doué toubib, ce mini-Tourville promet. Petit Tourville 2.0 52989 Petit Tourville 2.0 52989
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Message  Francis Jonet le Ven 15 Avr 2016 - 23:00

Il aura belle allure sur la dunette de ton SR !

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Message  Neko le Sam 16 Avr 2016 - 0:16

Voilà pour ce soir !
Je me rend compte avec la photo macro que je lui ai trop taillé dans l'avant bras droit qui du coup forme un angle bizarre, pas grave, je bricolerai quelque chose. Ce n'est encore qu'une ébauche mais les choses se précisent.
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