74 Duguay Trouin

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74 Duguay Trouin

Message  Olympic1911 le Mar 15 Nov - 21:31

Gentlemen,

please accept my apologies for not writing in French but I have a question regarding the 74 gun ship Duguay Trouin. My Name is Peter I am from Germany and I am intending to draw plans of the ship using my AutoCAD Programme. I have the plans from the National Maritime Museum, Boudriot's 74 Gun Ship and also his Bonhomme Richard. So far I understand there were three Frames between each maindeck gunport. The Frames in my plans are two feet thick (649,6 cm). The space between the Frames is 7 inches. In the Stern area the Frames fit nicely between the gunports in the NMM plan.

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However, in the bow area they don't fit anymore. There is apparently no distortion in the NMM plan as the scale at the bottom lines up nicely with my CAD scale. In The 74 Gun Ship Jean Boudriot notches the Frames to chisel out the gunports, but in Bonhomme Richard the Frames are arranged to form the sides of the gunports like I did it in my plan. Which is correct?

I look forward to your comments.

Kind regards
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Messieurs,

S'il vous plaît accepter mes excuses pour ne pas écrire en français, mais j'ai une question concernant le navire de 74 canons Le Duguay Trouin. 
Mon nom est Peter, je vis en Allemagne et j'ai l'intention de dessiner des plans du navire en utilisant mon programme AutoCAD. J'ai les plans du National Maritime Museum, le "Boudriot's 74 Gun Ship" et aussi son Bonhomme Richard. Jusqu'à présent, je comprends qu'il y avait trois couples entre chaque sabord du premier pont. Les couples dans mes plans sont de deux pieds d'épaisseur (649,6 cm). L'espace entre les couples est de 7 pouces. Dans la zone arrière, les couples s'intègrent parfaitement entre les sabords sur le plan NMM.

bild hochladen

Cependant, dans la zone avant ils ne s'adaptent plus. Il n'y a apparemment pas de distorsion dans le plan NMM car l'échelle en bas correspond bien avec mon échelle de CAO. Dans le canon 74 Jean Boudriot encoche les couples pour placer les sabords, mais dans Bonhomme Richard les cadres sont disposés pour former les côtés des sabords comme je l'ai fait dans mon plan. Qui est correct?

J'attends tes commentaires avec impatience.

Cordialement


Peter

Olympic1911

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Re: 74 Duguay Trouin

Message  Francis Jonet le Mar 15 Nov - 22:43

Ça, c'est un boulot pour Gérard.

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Re: 74 Duguay Trouin

Message  G. Delacroix le Mer 16 Nov - 10:44

Le Bonhomme Richard est une construction "civile" qui utilise ses propres règles, celles de la Compagnie des Indes dont les ingénieurs ne sont pas ceux de la Marine même si certains travaillent également pour le roi.
Jusqu'au début du XIXe siècles, dans les années 1820 à peu près, la position des sabords de la batterie basse des vaisseaux du roi n'est pas indexée sur la distribution des couples. Ce sont les dispositions que l'on trouve dans le V74 même si au hasard des constructeurs on peut trouver des sabords alignés avec les couples. Ce n'est pas courant car il faut accorder les largeurs des couples avec les intervalles préconisés entre les sabords ce qui n'est pas systématique. D'autre part, les sabords de la batterie au dessus coupent inévitablement des couples.
J'ai regardé les tables de la dimension des bois, pour un 74 de cette époque les couples ont 2 x 13 pouces soit 70 cm.

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Le Bonhomme Richard is a civil construction that uses its own rules, those of La Compagnie des Indes whose engineers are not those of the Navy, although some of them also work for the king.
Until the beginning of the nineteenth century, in the 1820s, the position of the ports of the lower battery of the king's ships was not indexed on the distribution of the frames. These are the provisions found in the V74 even if random manufacturers can be found portholes aligned with the frames. It's not common because it is necessary to grant the widths of the frames with the intervals recommended between the ports which is not systematic. On the other hand, the ports of the battery above inevitably cut the frames.
I looked at the tables of the size of the woods, for a 74 of that time the frame have 2 x 13 inches or 70 cm.


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Re: 74 Duguay Trouin

Message  Olympic1911 le Mer 16 Nov - 18:56

Thank you very much for your replies and for translating Smile I hope I'm not being too awkward communicating here in a foreign language. I've done a little more research today. The frames I drew yesterday were 2X12 Inch Frames. I tried out 2X13 Inch Frames just now and they don't fit very well.
These are the 2X12 inch frames. You can see that they line up nicely with the top timbers here (yellow circles):
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Merci beaucoup pour vos réponses et pour la traduction. J'espère que je ne suis pas trop mal à communiquer ici dans une langue étrangère. 
J'ai fait un peu plus de recherches aujourd'hui. Les couples que j'ai dessinés hier étaient 2X12 pouces. J'ai essayé 2X13 pouces à l'instant et ils ne s'adaptent pas très bien.
Ici ce sont les couples 2X12 pouces. Vous pouvez voir qu'ils s'alignent joliment avec les bois en haut ici (cercles jaunes):



Here are the 2X13 Inch frames, everything is out of alignment.
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Voici les couples en 2X13 pouces, tout est hors d'alignement.


Surely I could place the frames even closer together but at the moment they're already pretty close to each other. The 2x13 frames have 102mm space between each other and the 2x12 Frames have 190mm. Looking at this picture it is nearly impossible to figure which is correct but one can see that the frames are placed very closely together:
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Sûrement je pourrais placer les couples encore plus étroitement ensemble, mais pour le moment ils sont déjà assez proches les uns des autres. Les couples 2x13 ont un espace de 102mm entre eux et les couples 2x12 ont 190mm. En regardant cette image il est presque impossible de déterminer ce qui est correct, mais on peut voir que les couples sont placés très étroitement ensemble:


I have more of these somewhere I'll have to see if they will reveal more. Here's the stern wiith the 2x13 Inch frames:
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J'ai plus que ça quelque part, je vais voir s'ils m'apprendront plus. Voici la poupe avec les couples 2x13 pouces:


Regards
Peter

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Re: 74 Duguay Trouin

Message  G. Delacroix le Jeu 17 Nov - 13:04

Vous faites comme vous voulez mais à cette époque, les vaisseaux de 74 canons ont des éléments de couples de 13 pouces de largeur avec une maille de 4 à 5 pouces (de 108 à 135 mm) suivant les approvisionnement en bois.
D'autre part, les appatureaux que vous avez encerclés sur le dessin ne devraient pas être dans l'axe d'un couple mais situés sur à l'extrémité de l'une ou l'autre pièce.
Ceci m'amène à m'interroger : reconstituer un plan en charpente d'un vaisseau est une tâche très compliquée qui demande de grande connaissances en architecture navale, avez vous ces capacités, le vocabulaire qui vous servira  à explorer la documentation nécessaire, l'expérience de ce type de construction, une grande patience et une pugnacité à toute épreuve ?
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You do as you like but at this time, the 74-gun ships have 13-inch-wide paired elements with a 4-5 inch (108 to 135 mm) space between timbers depending on the wood supply.
On the other hand, the timber-head that you circled in yellow on the drawing should not be in the axis of a couple but located on the end of one or the other piece.

This leads me to wonder: reconstructing a ship 's framework plan is a very complicated task that requires a great deal of knowledge in naval architecture. Have you these abilities, the vocabulary that will enable you to explore the necessary documentation, experience in this type of construction, great patience and unfailing pugnacity?


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Re: 74 Duguay Trouin

Message  Olympic1911 le Jeu 17 Nov - 17:16

Thank you for that Gerard, I will try again with the dimensions you gave me. I'll Keep you posted about how I get on.

I am not inexperienced regarding shipbuilding history, but I am not very familiar with French 18th and 19th century 74 gun ships. That's why I came here. Smile

Usually I'm up to this here:

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Merci Gérard, je vais essayer de nouveau avec les dimensions que vous m'avez données. Je vous tiendrai au courant de comment je m'en sors.

Je ne suis pas inexpérimenté en ce qui concerne l'histoire de la construction navale, mais je ne connais pas très bien les navires armés français des 18e et 19e siècles. C'est pour ça que je suis venu ici. 
Habituellement, je m'occupe de ceci ici:



It is a copy of the well-known Hohenzollernmodell which was destroyed in WWII. It is built in 1:21 scale and is made entirely of oak.
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C'est une copie du Hohenzollernmodell bien connu qui a été détruit dans WWII. Il est construit en échelle 1:21 et est entièrement en chêne.

Regards
Peter

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Re: 74 Duguay Trouin

Message  G. Delacroix le Jeu 17 Nov - 17:57

C'est un gros modèle ! La méthode de construction est un peu particulière mais la réalisation se présente bien.
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It's a big model! The method of construction is a bit special but the realization looks good.



Pour ceux qui ne connaissent pas voir ici :
https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=de&u=https://de.wikipedia.org/wiki/Hohenzollernmodell&prev=search


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Re: 74 Duguay Trouin

Message  Olympic1911 le Sam 19 Nov - 8:38

Thank you Gerard,

I have now worked out a Frame Elevation that I'm pretty happy with. The Frames are 2x13 inches and the space between them is 108mm. However there are still some questions: The riders do not line up with the Frames. According to Jean Boudriot, however they are not even meant to.

direct upload

My frames don't even line up with the centreframe in admiralty draught. We can see that the draughtsmen placed the centreframe at a rider amidship at its centreline. I understand that about three or four frames amidship were identical in shape. One of these was the centreframe, most likely the middel-frame of these. Can we say that the centreframe was precisely where it is marked in the admiralty plan? Were the draughtsmen able to find out where it is? Was it important? Did they care? Is the centreframe in the plan simply any given Frame at the widest Point of the hull?

My Frames now also line up properly with the top timbers at the bow.

direct upload

Maybe this really isn't an issue and I'm taking this Point too seriously. Surely the bollards could have been made seperately and placed between two frames.

I have noticed that the Royal Navy admiralty plans are VERY accurate! But if the centreframe of the Implacable plan as built was a couple of inches further aft, my Frame Elevation can stay as it is.

direct upload

A couple of years ago I started building a frame model of the Implacable. However the plan was drawn by hand and it was not very accurate. I just measured the frames and they are 720mm, so only fractionally too thick. It is in 1/24th scale and made of pear. However pear is incredibly hard and difficult to work with in this scale. Should this attempt, my second attempt, be more successful then I might work with oak instead which is easier to work with. I once worked with cherry which is pure delight to handle, but the colour might look a little odd on a model ship.

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Regards
Peter

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Re: 74 Duguay Trouin

Message  daHeld le Mer 26 Juil - 1:49

Well, I have the same problem with a British draught of Surcouf's Confiance. The Brits didn't care about the French disposition of frames, they just used their own method, which they were used to and comfortable with. So the midship bend on the British plan does most certainly not correspond to the real French frames inside the ship.
Thus I would say, you could go forward with your design.

Please post your progress.

Cheers
Andi


Eh bien, j'ai le même problème avec un plan britannique de la Confiance de Robert Surcouf. Les Britanniques ne se souciaient pas de la disposition des couples française, ils utilisaient simplement leur méthode propre, qu'ils étaient habitués et à l'aise. Ainsi, le maître-couple sur le plan britannique ne correspond très certainement pas aux vrais couples français à l'intérieur du navire.
Je dirais donc que vous pourriez poursuivre votre conception.

Veuillez poster vos progrès, s'il vous plait.

À votre santé
Andi

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Re: 74 Duguay Trouin

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