V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  EricLem le Sam 13 Jan 2018 - 10:59

courbes découpées sur les porte-haubans : je pense qu'il vaut mieux faire le contraire, diminuer les lisses moulurées et ne pas affaiblir les courbes qui ont un besoin de résistance structurelle. qu'en pense Gérard ?

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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  G. Delacroix le Sam 13 Jan 2018 - 11:26

Bonjour,

C'est un très beau modèle, vu l'échelle.
Bien-sûr il y aurait quelques détails à revoir mais l'ensemble est de très belle qualité.
J'aime bien l'outil pour réaliser les quarts-de-rond, ça donne un joli fini aux pièces.
Concernant les courbes des porte-haubans, il est exact qu'il faut entailler la lisse moulurée plutôt que la courbe. On entaille la lisse à fleur du bordage, ça ne change rien à la résistance de la lisse et la courbe garde toute sa force.
Il est dommage que le lien vers le modèle d'époque de Madrid soit mort car on aurait pu vérifier certains détails. Bon, mais j'imagine que JMR s'appuie sur ces photos.


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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  Jean-Marie Rochat le Sam 13 Jan 2018 - 12:21

Bonjour,

Merci beaucoup Patrick, Nick, Eric, Francis, Gérard 2, Alain et Gérard pour vos encouragements, c'est très motivant pour la suite.

Concernant les erreurs, je suis preneur de vos remarques, certaines sont probablement rattrapables.
Je rappel que la réalisation n'est pas très facile du fait que c'est mon premier bateau, j'apprends donc Smile
De plus, histoire de se compliquer la vie, c'est une petite échelle (1/90), je n'ai pas de plan mais que des photos, bref quasi tout faux pour une première œuvre !
Le prochain navire sera à plus grande échelle et à partir d'une monographie, l'Amarante pour ne pas la nommer.

Concernant les courbes découpées des porte-haubans, je suis d'accord avec vous que mécaniquement c'est mieux d'entailler la lisse moulurée au lieu de la courbe.
Cela m'a rendu perplexe quand j'ai vu les photos de la maquette du musée de Madrid car c'est la courbe qui est entaillée :




Concernant le lien vers le document d'Alejandro Yáñez, celui-ci à changé :
https://www.dropbox.com/s/qnpbt9wc00rfwyk/Nepomuceno_foro.pdf?dl=0

Et les dernières nouvelles recueillies à ce propos par Alain Degny sur le MNB :
http://modelisme-naval-bois.lebonforum.com/t4828-alejandro-yanez-el-navio-san-juan-nepomuceno

Bonne journée.

Jean-Marie
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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  G. Delacroix le Sam 13 Jan 2018 - 12:44

La découpe dans ces courbes est aberrante, elle crée un point faible qui n'a pas lieu d'être, c'est surement une mauvaise interprétation ou une facilité de la part du modéliste, le modèle fût'il d'époque.
Merci pour le nouveau lien vers le travail d'A. Yanez.


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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  gérard 2 le Sam 13 Jan 2018 - 15:26

Bonjour,
l'autre Gérard pense aussi qu'il faut aussi encastrer les portes-haubans eux-mêmes dans le bordage
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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  G. Delacroix le Sam 13 Jan 2018 - 16:33

Non, les porte-haubans ne sont pas encastrés, ils sont chevillés sur le bordage.


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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  gérard 2 le Sam 13 Jan 2018 - 16:51

Bonjour,
en ce qui concerne les petites choses qu'il faudra améliorer sur un prochain modèle :
pour les caillebotis, ce sont 4 clous par intersection, et non 2 (et c'est déjà bien d'en avoir mis).
pour tous les montants de bittons, les traverses, ce ne sont pas des creux, mais ce sont le début des arrondis que l'on voit ; les traverses sont encastrées légèrement.
pour les chaines de cadènes, sous les ferrures des caps de moutons, ce sont des anneaux allongés et non du fer plat..
Mais ça n'enlève rien à la qualité du travail  
Gérard

autant pour moi, Gérard ; sur l'Artésien, je m'étais fié au fait que les ferrures qui ceinturent les portes-haubans ont leurs extrémités qui s’arrêtent avant les coins des portes-haubans.
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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  G. Delacroix le Sam 13 Jan 2018 - 17:54

On pourrait également parler des cadres d'écoutille et de la fragilité des balustres du fronteau de dunette.
Le premier maillon des cadènes est normalement réalisé en fer carré dont les deux cotés, réunis, semblent figurer un fer plat.


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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  Jean-Marie Rochat le Sam 13 Jan 2018 - 18:55

Bonsoir,

Merci Gérard et Gérard, je verrai en fonction de mes contraintes de temps ce que je peux corriger Smile

Quelques remarques toutefois :
M'étant basé sur la maquette du musée de Madrid les caillebotis n'ont que deux clous. Ceci étant, en mettre quatre ce ne serait pas évident vu que la maille fait 1mm et les clous 2/10.
C'est noté pour les prochains caillebotis, mais malheureusement, l'Amarante n'en comporte pas. Dommage j'aime bien en faire  Smile


Concernant les cadènes, apparemment les vaisseaux espagnols sont différents des français car ils utilisent des barres de section ovale (cf. le livre l'Armada).
J'ai simplifié, vu l'échelle, en aplatissant du fil de laiton.
Elles se présentent ainsi :




Par contre Gérard je n'ai pas bien compris ce qu'il faudrait faire sur les bittons au niveau des creux.

En tous les cas merci de votre aide, cela me permet de progresser.

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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  gérard 2 le Dim 14 Jan 2018 - 8:32

Bonjour,
je ne vais plus rien oser dire sur la marine espagnole !
Mais sur le plans type Boudriot, les départs d'arrondis sont souvent marqués par un trait fin :


Encore une fois ,c'est une interprétation "française"  

Gérard
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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  Michael Gloaguen le Dim 14 Jan 2018 - 10:51

impressionnant Jean Marie , surtout connaissant l'échelle à laquelle tu travailles.
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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  G. Delacroix le Dim 14 Jan 2018 - 11:54

gérard 2 a écrit:Bonjour,
je ne vais plus rien oser dire sur la marine espagnole !
Mais sur le plans type Boudriot, les départs d'arrondis sont souvent marqués par un trait fin :


Encore une fois ,c'est une interprétation "française"  

Gérard
Ca peut être également le trait du décroché d'un quart de rond.


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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  Jean-Marie Rochat le Dim 14 Jan 2018 - 12:56

Bonjour,

Merci Michael, Gérard et Gérard Smile

Gérard, ça y est j'ai compris, cela se pratique aussi dans la marine espagnole :


Je n'ai pas saisi ce détail avec les photos dont je dispose. Je vais voir si c'est rattrapable mais vu la taille j'ai des doutes.
De toute façon c'est noté pour la prochaine fois.
Merci d'avoir passé un peu de temps pour parfaire mon éducation navale Smile

Bon dimanche.

Jean-Marie
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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  Francis Jonet le Dim 14 Jan 2018 - 14:34

Fais gaffe Jean-Marie, ce ne sont que des pinailleurs No Il est parfait ton V 74.
Mais il est vrai que tu es capable de mieux faire dans le détail, tu nous l'as montré à Vazerac.


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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  padesia le Dim 14 Jan 2018 - 19:29

Bonjour.
Jean Marie, vôtre travail est parfait et d'une énorme difficulté.
Si vous me le permets je vous donne quelques opinions:
Il n'y a pas d'amarrage dans la coque de la brague dans le bouton de la culasse. Il faut que le cap de cannon peut déplacer la coque dans le bouton por le tir en oblique ( Dixit l'Instruction d'artillerie)
Il a seulement deux clous dans le croissement des listons des caillebotis. Pour non les fendre.
Les équerres peuvent porter une échancrure au lieu de la moulure, il n'y a probléme de rupture.
Mais dans le systéme de contruction antérieur ( Jorge Juan) et postérieur ( Romero Landa) elles ne sont pas échancrées .
Elles sont un peu fragiles vos balustres. Une section minimum de 8x8 cm. est necessaire dans la parte inferieur du fût. En plus elles ne portent pas des rouets.
La écoutille du chateau juste avant du clocher n'est pas á caillebotis , elle est massiffe, en mortier armé avec du fer plat et recouverte avec du fer blanc ou plomb. Elle avait deux cheminées carrés et orientables.
Alejandro et moi avons regardé le modele pendent dizaines d'heures, et chaque fois que nos pensons avoir vu un défaut nous nous sommes trompés.

Mais tel quel vôtre modéle est plus que parfait.

Leopoldo

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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  G. Delacroix le Dim 14 Jan 2018 - 22:00

Leopoldo, j'ai beaucoup de respect pour l'immense travail que vous avez réalisé sur ce navire et j'admire volontiers le modèle de Madrid mais il semble que ce modèle n'est pas parfait sur certains détails.
Il y a donc des points que je voudrais souligner :

- Vous parlez des caillebotis qui risquent de se fendre avec quatre clous. En France, ils sont construits avec quatre clous sans aucun problème. Si le modèle du St Juan ne compte que deux clous, il y a deux hypothèses : soit les constructeurs espagnols ne mettent que deux clous soit le modéliste a simplifié le travail.

- Les courbes de porte-haubans ne peuvent pas mécaniquement fonctionner avec cette grosse entaille, c'est incompatible avec leur fonction et cette entaille est une amorce de rupture qui ne manquerait pas d'arriver sous l'effort. Je pense qu'ici, il s'agit d'une erreur du modéliste. Cette disposition ne peut pas exister sous cette forme, d'ailleurs vous dites vous même que d'autres modèles ne présentent pas cette entaille.

- Les balustres de la dunette du modèle de Jean Marie sont trop affinées, ils casseraient au premier choc. J'ignore s'ils sont ainsi sur le plan mais dans la réalité, la résistance de la balustrade est extrêmement affaiblie car la force des balustres se résume à leur section la plus faible (celle indiquée ci-dessous). Même aujourd'hui, les balustres sont plus épais à cet endroit.
 

Je répète qu'il ne s'agit pas d'une critique de votre remarquable travail mais il ne faut pas croire que les modèles anciens sont exempts d'erreurs. Comme aujourd'hui, des simplifications ou des anomalies de fabrication peuvent s'y retrouver. 

GD

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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  padesia le Lun 15 Jan 2018 - 12:48

Bonjour,
Gerard
Mes remerciements par vos gentils mots
Je suis totalement d'accord avec vous. en ce qu'il vaut mieux, en principe, ne pas faire d échancrures dans les courbes de renfort, bien que je pense qu'ils puissent être faits sans causer de rupture, mais il m'est difficile d'exprimer en français les raisons et les calculs qui me font penser. Mais je peux l'essayer si tu veut
Le fait que je ne connaisse pas la raison pour laquelle le modèle a des découpes comme ça ne me permet pas de déduire qu'il n'y a aucune raison de les faire
Je suis également d'accord avec le reste de vos raisons.
Je dois souligner que l'étude sur le modèle 74 Gautier est l'œuvre d'Alejandro Yáñez, je ne suis qu'un collaborateur
Alejandro me demande de transmettre ce qui suit:
Je vous envoie une vieille photo du Musée naval que j'ai trouvée sur Internet il y a quelque temps. Là vous voyez "notre modèle" et sur la photo vous pouvez voir beaucoup de choses qui ont été perdues au fil du temps, entre autres les fronteaux, les cabestans, le beffroi, les batayoles et autres. Si vous le regardez, vous pouvez voir que les balustres aux coins de l'escalier du quarterdeck remontent aux baus de la dunette. Transmettez-le au Jean Marie, ce qui va sûrement l' intéresser. D'ailleurs, son modèle est vraiment génial.

PD. Selon ms. 489 balustres de dunette sont 6x6 pouces = 14,4 cm carrés.

Leopoldo


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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  Jean-Marie Rochat le Lun 15 Jan 2018 - 16:07

Bonjour,

Françis, pas si parfait que cela le V74, dur, dur Very Happy

Merci Leopoldo et Alejandro pour vos compliments et suggestions d'améliorations, reprenons tout cela en détail :
- Pour l'amarrage des bragues j'ai noté la particularité de la marine espagnole, je respecterai cela pour les canons de 8 qui seront sur les ponts supérieurs.
- OK pour les caillebotis.
- Pour les équerres c'est ce que j'ai fait, mais cela ne me semble pas très résistant sur le plan mécanique.
 Pour améliorer la situation j'ai masqué les vides...


- Pour les balustres de dunette, et selon aussi l'avis de Gérard, je vais les refaire plus solides et sans poulies.
 Pour les faire je m'étais inspiré du Santa Ana, mais apparemment ce n'est pas correct :


 La maquette du Musée n'en ayant pas, je n'ai pas de modèle correct, auriez-vous un bon exemple à me donner ?
- Pour l'écoutille de la cuisine, je vais aussi la refaire.
 Là aussi auriez-vous un exemple plus précis que celui de la maquette du Musée à me montrer, en particulier sur les point suivants :
 * Le mortier suit-il le bouge du cadre, apparemment non ce qui est curieux ?
 * Le fer blanc ou plomb est il en une seule partie ou plusieurs clouées ensemble ?
 * Auriez vous un exemple de cheminée afin que je puisse évaluer leurs formes et dimensions ?

Merci de votre aide et j'espère ainsi continuer à réaliser un modèle à peu près fidèle !

Je viens de voir la photo que vous venez de publier c'est un formidable document qui va bien m'aider pour la suite, l'inconvénient c'est que je vois déjà des éléments à refaire  Sad
S'il est possible d'avoir cette photo avec une définition supérieure pour voir les détails, je suis preneur. De même si vous en avez d'autres  Smile

Je crois savoir qu'il y a une suite au document qui se prépare, je cite Alain Degny, et qui concernera les embarcations, les ancres, les fanaux et pavillons puis un second ouvrage sur le gréement.
Là aussi je suis très intéressé car je vais bientôt en arriver là.

Un grand merci Leopoldo pour votre aide. Transmettez à Alejandro tous mes remerciements et mon admiration pour sa formidable étude qui me sert de bible pour réaliser mon V74, même si je ne parle pas espagnol  Smile

A bientôt pour la suite...

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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  Jean-Marie Rochat le Mar 6 Mar 2018 - 19:11

Bonsoir,

Tout d'abord je voudrais vous remercier pour l'intérêt que vous porter à mon V74 et à l'aide que vous me donnez dans cette réalisation, avec une mention toute particulière pour Leopoldo et Alejandro qui m'ont apporté beaucoup d'éléments nouveaux sur ce navire et la marine espagnole, même si cela m'oblige à refaire certains éléments Very Happy

J'ai terminé les porte-haubans :




Je me suis ensuite lancé dans les modifications et corrections.

Tout d'abord les rambardes de l'escalier sous la dunette qui d'après les éléments d'époques et les conseils de Leopoldo et Alejandro ressemblent à ceci (Real Borbón):


Au travail, tout d'abord la cage d'escalier n'est pas au bon endroit, il faut la reculer de 5mm :




Pour les balustres dégrossissage au tour puis, pour plus de précision, marquage des positions des moulures avec un outil et mise en forme à la lime :






Perçage des bases :


Les divers éléments :


Assemblage :


Les essais avant d'y arriver ! A noter que les colonnes des angles sont armés avec un fil de laiton de 4/10 car sinon le tournage était impossible !


Mise en place de l'ensemble. Pour une meilleure tenue j'ai utilisé de faux baux Smile


Comme d'habitude ce n'est pas très gros :


Je ferai l'escalier plus tard car pour le moment j'hésite sur la forme des balustres...

Ensuite la rambarde de dunette a été remplacée par une autre, plus conforme, en me basant sur les plans du San Miguel (sources Leopoldo & Alejandro) :


Montage pour mettre la base des balustre au bon angle pour compenser le bouge :


Ajout également de bittons :




Enfin il manquait quelques épontilles  Very Happy :




Suite ...
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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  Jean-Marie Rochat le Mar 6 Mar 2018 - 19:11

... Suite

Pour terminer quelques photos de détail ou d'ensemble :






































C'est tout pour aujourd'hui !
Je vais faire quelques jours de pause car les petits fils arrivent ce soir  Smile
Ensuite je vais refaire les rambardes au pied du grand mat...

A bientôt.

Jean-Marie


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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  a.piot le Mar 6 Mar 2018 - 19:16

Excellent , super beau travail , belle finition ( je n'aime pas trop le cloutage , mais c'est une affaire de gout)
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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  Michel Saunier le Mar 6 Mar 2018 - 19:41

Ce bijou avance plutôt bien. T'est plus en avance que le SR, tu bosse la nuit ?
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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  Michel M le Mar 6 Mar 2018 - 19:41

Beau travail, les rambardes sont superbement réussies
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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  péji le Mar 6 Mar 2018 - 19:57

Fort joli travail, belles photos qui le mettent bien en valeur.

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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  Pierre Blanc le Mar 6 Mar 2018 - 21:35

Bonsoir.
C'est du travail très soigné.
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Re: V74 Système Gautier - San Juan Nepomuceno

Message  G. Delacroix le Mer 7 Mar 2018 - 8:38

Bonjour,

Une réalisation de très belle qualité, on est dans la dentelle là, chapeau.


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