Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

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Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Jeu 27 Juil 2017 - 16:59

Bonjour à tous, Very Happy

Avant de poser ma question, je précise que j'ai parcouru le fil dédié aux "palans pour canots et autres yoles", ici :
http://5500.forumactif.org/t1818-palans-pour-canots-et-autres-yoles

J'ai également étudié la marche à suivre indiquée par JC Lemineur en pages 94 et 95 de sa monographie sur la chaloupe, pages qui montrent des dessins empruntés à l'ouvrage de Jean Boudriot, "le vaisseau de 74 canons.

Ma question s'adresse à ceux qui ont effectivement participé aux manœuvres de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe ou de son équivalent (sur l'Hermione, par exemple...).

Combien de temps faut-il pour mettre à l'eau ou pour rembarquer une telle embarcation, à partir du moment où le commandant l'a décidé ? Les palans sont-ils à demeure ou bien faut-il les installer à chaque fois ?

Merci pour vos précisions.

Cordialement,

Thierry
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  pollux le Jeu 27 Juil 2017 - 22:06

Ah bin non... Il se trouve que je ne peux pas répondre, enfin pas directement. Pourquoi ? Ben je n'ai jamais participé à déborder une des embarcations.

Je peux pour le moment et à minima dire que sur l'Hermione (d'aujourd'hui) sont uniquement à poste les palans de vergues.

Lors de la visite du commandant à la demeure de G. Washington à Mount Vernon le petit canot à était débordé, mais je n'y étais pas...



Un jour peut-être !
Mais à mon avis, il y a 200 ans les mecs devaient être bien plus rapide que nous, le nombre et l'habitude... Mais aussi le vent, l'état de la mer, le type de d'embarcation débordée (entre la chaloupe et le petit canot...) bon plein de chose quoi...
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Jeu 27 Juil 2017 - 22:27

Bonsoir Simon, Very Happy

Un grand merci pour ce post frais qui sent le large !

On va bien trouver un voileux qui manie la chaloupe... sinon, JC Lemineur aura peut-être un avis...

Wait and see,

Cordialement,
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  G. Delacroix le Ven 28 Juil 2017 - 8:48

Comme l'a dit Simon : vu le nombre de paramètres qui sont en jeu, vouloir quantifier le temps nécessaire à l'embarquement d'une chaloupe est un peu aléatoire.
Voyez ICI le rôle d'équipage pour cette manœuvre sur un V74 français et, rien qu'au nombre d'hommes impliqués dans l'opération, on se doute bien qu'il doit être assez compliqué de coordonner tout ça sachant que dans ce décompte, il manque certaines opérations préalables comme la mise en place de tous les apparaux ou la rentrée des canons de la batterie supérieure par exemple.
D'autre part, suivant la taille du bâtiment et par conséquence suivant de la taille de ses embarcations, le temps devait varier considérablement.
Les dessins de Jean Boudriot empruntés par JC Lemineur pour sa démonstration ont été modifiés par ce dernier et il y apparaît une grosse anomalie dans le dessin de la vergue de misaine.



Dernière édition par G. Delacroix le Ven 28 Juil 2017 - 10:29, édité 2 fois (Raison : Réparation du lien)

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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Ven 28 Juil 2017 - 9:18

Bonjour Gérard, Very Happy

Il se trouve que l'anomalie en question m'a sauté aux yeux quand j'ai voulu comprendre ledit dessin : pour moi, le mât de misaine devrait couper cette vergue et non l'inverse, et de plus fausse balancine, grelin et palans de cette vergue se trouvent à tribord alors qu'ils devraient être à bâbord... (mais je suis peut-être à côté de la plaque ?).

Pour ce qui concerne la durée moyenne de la manœuvre, oui de nombreux paramètres entrent en ligne de compte et l'on peut affirmer en se référent au temps de refroidissement du fût du canon, qu'il fallait... "un certain temps" !  Very Happy

On devrait quand même pouvoir dire - à la louche - si c'est de l'ordre du quart d'heure, de la demi-heure ou de l'heure. D'après mes "calculs", faits d'après les journaux de bord anglais et français de 1783, je pense que le délai n'excédait pas 30 minutes pour une embarcation conséquente du type chaloupe ou launch.

Cordialement,

Thierry
(le lien "ici" tombe sur le portail grand ouvert de Google... ou alors mon ordinateur est mal paramétré).
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  pollux le Ven 28 Juil 2017 - 9:37

Le lien donné la même chose pour moi.
Vous avez une photo du dessin de JC Lemineur ?

30 minute me semble être un minimum mais encore une fois, tant de paramètres à prendre en compte. Et puis en plus de la remarque de Gérard (canons, mise en place) je rajouterai dans la liste la mise en panne. Sans panne pas d'embarquement ou débarquement d'embarcations. Sauf si tu es au mouillage ou au corps mort bien sûr.
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Ven 28 Juil 2017 - 9:46

Bonjour Simon, Very Happy

Mon délai s'entend à partir de la mise en panne !

Je ne savais pas trop si je pouvais mettre en ligne le dessin de JC Lemineur...

Cordialement,

Thierry
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  pollux le Ven 28 Juil 2017 - 9:50

Tu ne scanes pas l'ouvrage en entier non plus et tu ne le met pas en ligne, c'est juste une photo, tu appose une légende pour citer la photo et c'est bon.
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Ven 28 Juil 2017 - 9:57

Pour étude, extrait du dessin de JC Lemineur (monographie de la chaloupe) repris d'un dessin de Boudriot :


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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  pollux le Ven 28 Juil 2017 - 10:23

Ah oui il y a effectivement. La vergue est représentée par l'avant et non par l'arrière.

Pour moi le palan de bout de vergue est amarré sur le taquet de la vergue (j'ai un doute), en fait il semble utiliser un palan supplémentaire plutôt que celui de bout de vergue.

Quoi qu'il en soit, mettre en place ces lourd palans est long et laborieux. Si l'on sais par avance que l'on va envoyer le petit canot on peut gréer les palans avant la prise de panne pour gagner du temps à la manœuvre.
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  G. Delacroix le Ven 28 Juil 2017 - 10:30

Le lien a été réparé.


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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  pollux le Ven 28 Juil 2017 - 10:39

Effectivement il faut du monde...
Sur l'Hermione (référence moderne) le palan de bout de vergue est bien amarré sur le taquet. Il reste à poste.
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Ven 28 Juil 2017 - 17:25

G. Delacroix a écrit:Le lien a été réparé.


Merci Gérard, c'est un ouvrage très intéressant que j'ai téléchargé dans son intégralité...

Cordialement,

Thierry

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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Sam 29 Juil 2017 - 7:44

Bonjour à tous, Very Happy

Malgré mes recherches sur le Net, je n'ai pas trouvé l'adresse mail de monsieur Jean-Claude Lemineur. Je voudrais le contacter pour lui demander s'il a réalisé une planche corrigée de la page 93 de sa monographie de la chaloupe.

Eu égard au coût d'achat d'une telle monographie, la mise à disposition sur le site de l'éditeur d'un fichier téléchargeable de la planche amendée (ou l'envoi par mail à la demande) serait sans doute très appréciée... Je viens d'en faire la demande à l'éditeur "Ancre", à toutes fins utiles.

Si l'un de vous pouvait me communiquer par la MP l'adresse mail de monsieur Jean-Claude Lemineur, je lui en serais très reconnaissant.

Cordialement,

Thierry

PS. A noter chez nos amis de MNB, cette page qui montre une partie du dispositif (la partie permanente à demeure, si je comprends bien ; la partie utilisant les vergues étant montée en tant que de besoin... difficile à saisir... Shocked ) :
http://modelisme-naval-bois.lebonforum.com/t1681p810-royal-caroline-de-panart
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  pollux le Sam 29 Juil 2017 - 9:53

Les erreurs, ça arrive. Quand on voit la masse d'informations à traiter et à retranscrire par dessin !!!!!!! Forcement il y a des erreurs. Après plus ou moins, mais G. Delacroix comme J. Boudriot et donc JC. Lemineur en font, et ce malgré le prix. Il ne faut donc pas s'en alarmer.

Les palans d'étai sont toujours à poste jusqu'à une certaine date que j'ignore mais que je situe vers les années 1810/20. A confirmer. Donc plus tard on ne les garde plus à poste car trop encombrant pour la voile d'étai de grand voile. Et comme on passe plus de temps à ne pas les utiliser et que ce n'est pas de gros appareils, on les retire.

Mais en 1780 (date de référence du 74 de JB) les palans reste à poste.
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Sam 29 Juil 2017 - 11:17

Bonjour Simon, Very Happy

Je suis tout à fait d'accord sur le problème des erreurs ! Qui n'en fait pas... Et je suis bien placé pour le savoir, ayant publié plusieurs volumes historiques illustrés ces dernières années (pas sur le poirier ou les maquettes d'arsenal, hélas Very Happy mais sur les spahis, nobody's perfect !). On a beau lire et relire, revoir ses planches... au moment de la parution, il y a toujours "ce petit truc" que l'on aurait pu éviter et qui vous crève alors les yeux, aaarrrgghhh ! Rolling Eyes Simplement, par respect pour le lecteur, quand c'est possible, c'est bien de faire un erratum...

Pour en revenir à la manœuvre de débarquement et d'embarquement de la chaloupe, merci pour ces précisions. Une question cependant : plus haut et toujours à propos du dessin, ai-je ou non raison de penser que les palans de la vergue de misaine devraient être à bâbord ?

Cordialement,

Thierry
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  pollux le Sam 29 Juil 2017 - 11:47

Oui, comme la vergue de misaine est représentée par l'avant, les palans sont bien sûr bâbord. En tous cas dans cet exemple la manœuvre (d'embarquement ou débarquement) se passe bien sur bâbord.
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  Francis Jonet le Sam 29 Juil 2017 - 14:20

Thierry,
J.C. Lemineur a pris pour base de sa démonstration la représentation du contre-plat et de la garde volante des trois volumes du 74. Sans en modifier le dessin, ce qui ne peut pas coller avec le débordement d'une embarcation. Il aurait fallu (au moins) représenter les vergues basses perpendiculaires à l'axe longitudinal du vaisseau. Mais reprendre l'image n'est pas aussi simple qu'il pourrait paraître sauf à manier un tant soit peu un logiciel de dessin du genre Photoshop, ou réaliser soi-même sa propre image.
Il faut lui pardonner
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Sam 29 Juil 2017 - 14:53

Francis Jonet a écrit:Thierry,
J.C. Lemineur a pris pour base de sa démonstration la représentation du contre-plat et de la garde volante des trois volumes du 74. Sans en modifier le dessin, ce qui ne peut pas coller avec le débordement d'une embarcation. Il aurait fallu (au moins) représenter les vergues basses perpendiculaires à l'axe longitudinal du vaisseau. Mais reprendre l'image n'est pas aussi simple qu'il pourrait paraître sauf à manier un tant soit peu un logiciel de dessin du genre Photoshop, ou réaliser soi-même sa propre image.
Il faut lui pardonner

Bonjour Francis, Very Happy

Que les choses soient claires, je n'en veux pas du tout à monsieur Jean-Claude Lemineur ni à aucun des spécialistes de cet art fort difficile ! Il n'y a que ceux qui ne produisent rien qui ne risquent pas de faire de "conneries" (passez-moi l'expression). Et je comprends très bien qu'entre spécialistes, les uns ne peuvent pas se permettre de critiquer les autres, voire d'expliquer le détail du "problème"; c'est une histoire de bonnes manières entre... "rivaux peu nombreux sur une niche de compétence" (?). Very Happy

Simplement, n'étant pas du tout un spécialiste et ayant du mal à concevoir ce que pouvait représenter, dans la réalité, une opération délicate comme le débordement d'une chaloupe, je tente de comprendre en m'aidant de divers écrits et illustrations (que je n'ai pas trouvés sous le sabot d'un cheval mais que j'ai payés). Dès lors, il me semble assez légitime de demander gentiment la version corrigée de ladite planche. En l'occurrence, un dessin corrigé me serait fort utile, même si, par tâtonnements successifs, je pense avoir à peu près saisi la manœuvre et que je vais finir par dessiner un schéma de principe à l'usage de ceux - nombreux - qui ne dominent pas le langage de la marine à voile du XVIIIe siècle... study

Cordialement,

Thierry

PS. Monsieur Lemineur a bien fait suivre la planche incriminée d'une autre planche montrant la vergue perpendiculaire au mât (mais si les palans sont bien à bâbord cette fois, la vergue est toujours devant le mât, donc quelque chose ne colle pas là non plus... à mon très humble avis Embarassed ).
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  pollux le Sam 29 Juil 2017 - 16:08

Passe donc par cette page : http://modelisme.arsenal.free.fr/artdumodelisme/La%20Belle%20Poule/index.html

C'est celle de Bernard Frölich sur sa Belle-Poule. Il l'a montre en train de déborder le grand canot.
Il utilise les deux caliornes tribord pour extraire l'embarcation de là grand'rue puis les deux palans de bout de vergue pour déborder.

Si pour la chaloupe l'effort est trop grand dû à son poids, on peut très bien frapper deux palans supplémentaires sur les vergues pour aider, de plus on peut aussi mettre des fausses balancines de vergues pour soulager les balancines. Toujours en fonction de la météo et de la masse à déplacer.

Pour le petit canot, je pense que les palans d'étai sont suffisant pour l'extraire de la grand'rue.
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  Francis Jonet le Sam 29 Juil 2017 - 19:09

Thierry,
Ma remarque était d'ordre général et quelque peu ironique sur le travail de Lemineur, jamais je n'ai pensé que tu lui en voulais.
Je suis comme toi, mieux vaut ne rien présenter plutôt qu'une image érronnée... surtout quand on le sait.
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Sam 29 Juil 2017 - 19:20

Bonsoir à tous, Very Happy

Non seulement je n'en veux pas à Monsieur Jean-Claude Lemineur mais c'est une personne dont j'ai pu mesurer en rentrant tout à l'heure la grande réactivité.

J'ai en effet reçu un courriel tout à fait charmant et une pièce jointe de plus de 20 Mo du dessin original qui aurait du figurer dans la monographie de la chaloupe.

Cordialement,

Thierry


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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  Carrick le Sam 29 Juil 2017 - 19:24

Ne pas oublier de raidir un palan en bout de vergue du bord opposé, si la charge est trop importante.

Simon, il me semble plus normal de se servir de caliornes frappées dans l'axe du bâtiment (soit le palan sur le grand étai et un autre dans la hune de misaine) pour extraire les chaloupes de la grand'rue, puis des palans de bout de vergues pour déborder et descendre à la mer, plutôt que les caliornes du même bord qui ne sont pas à l'aplomb de l'embelle.
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  pollux le Sam 29 Juil 2017 - 20:35

Pour le petit canot je pense que les plans d'étai seraient suffisants.

Les caliornes sont lourde est difficile à déplacer. Il serai intéressant de trouver une description précise à ce sujet. Bien sûr tu as raison sur le fonctionnement, les caliornes travailleraient mieux dans l'axe.

Par contre je pense que l'on grée plutôt une fausse balancine sur la vergue pour soutenir la charge en plus de la balancine "réglementaire".
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  pollux le Sam 29 Juil 2017 - 21:53

J'ai fouillé dans ma petite bibliothèque j'ai trouvé ceci :

Extrait de l' "album du marin" de P.C. Caussé, ouvrage publié en 1834.

Mettre les canots à la mer, où les embarquer.

[..]  il faut alors prendre des précautions pour mettre dehors les plus lourdes, et les embarquer sans risquer d'avarier les basses vergues. Pour cela, après avoir mis en panne sous le grand hunier, on fait appuyer les bases vergues par les bras, drosses et palans de roulis du vent (ceux de sous le vent, qui sont des palans deux bouts-de-vergues, servant avec les palans d'étai pour hisser les canots), on met en suite les fausses-balancines sous le vent, qu'on roidit ainsi que les balancines, et on pèse aussi les balancines du vent. De cette manière, les basses vergues se trouvent bien appuyées ; on peut, en toute sécurité, mettre les embarcations à la mer et les embarquer après s'en être servi.  [...]

Ci-dessous l'illustration qui va avec (désolé pour la qualité DD la photo), marrant non ? C'est sûr bâbord que ça se passe  



On y voit bien les deux palans de bout de vergue et les deux palans d'étai, mais aussi (pour au moins la vergue de misaine) la fausse balancines.

Je n'ai pas mieux pour l'instant
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

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