Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

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Message  le Spahi le Mer 9 Aoû 2017 - 8:32

Bonjour à tous, Very Happy

Ci-après, pour information, ma réponse à Jean-Claude Lemineur.

Cordialement,

Thierry
--------------------------------------------
Cher Monsieur Lemineur,
 
Je voudrais tout d'abord vous remercier pour vos divers envois et pour le temps que vous avez bien voulu me consacrer. En finale, il s'agit pour moi de rédiger une "fiche" qui aura sa place en annexe d'une thèse de doctorat d'histoire qui sera soutenue par Madame Florence Prudhomme en fin d'année 2017 :
http://www.theses.fr/sujets/?q=%22Prudhomme+Florence%22 
 
Après avoir étudié votre monographie de la chaloupe et tous les documents que vous m'avez envoyés ces derniers jours, les écrits de Jean Boudriot dans le tome IV de son ouvrage sur le vaisseau de 74 canons, les remarques pertinentes et les références de Gérard Delacroix (les indispensables "sources imprimées"), l'avis des différents intervenants du forum de Marine & Modélisme d'Arsenal de Gérard Delacroix, l'avis d'Alain Degny, et les écrits de Brian Lavery pour la partie britannique de la même problématique... je me suis logiquement fait une "religion" sur le sujet !
 
Je vous ferai parvenir le contenu intégral de l'annexe que je vais proposer à Madame Prudhomme, dès que j'en aurai terminé la rédaction (deux croquis sont d'ores et déjà disponibles ; Cf. pièce jointe).
 
Pour faire simple, en attendant ma prose, je pense que vous avez un peu "extrapolé" le travail de Jean Boudriot en ce sens que le dispositif que vous décrivez pour embarquer et débarquer la chaloupe de 36 pieds et de 8200 Livres, est surdimensionné au niveau de l'appareillage des vergues. Les croquis de Jean Boudriot s'appliquent aux manœuvres de force dédiées à la mise en place de l'artillerie. Pour ce qui concerne les manœuvres d'embarquement et de débarquement de la plus contraignante des annexes du 74 canons français, la chaloupe de 36 pieds, le seul appareillage spécifique est constitué de 2 palans de caliorne de chaloupe fixés respectivement sur la vergue de misaine et sur la vergue de grand voile, ces vergues étant en outre renforcées ("raidies") par l'installation d'une fausse balancine.
 
Trois éléments au moins viennent conforter la description ci-avant :
 
1. Aucun dessin ou tableau d'époque connu ne présente un dispositif à 6 palans débarquant ou embarquant la chaloupe.
 
2. A la même époque, les Britanniques sont soumis aux mêmes contraintes avec le "hoisting in & out" du longboat et du plus grand Launch. La description du grand spécialiste Brian Lavery pourrait presque s'appliquer intégralement à la chaloupe française. La seule différence réside dans de point d'attache des 2 palans servant à extraire l'embarcation de ses chantiers : palans d'étai dans le cas français et palans fixés sous le sommet des mâts (misaine et grand-mât) pour les Anglais. Un seul palan par vergue renforcée (fausse balancine) est utilisé, comme en France (Cf. extrait du texte de Lavery, plus bas).
 
3. Parmi les "Sources imprimées" chères à l'historien (une partie ce que vous qualifiez de sources de première main), 2 au moins ne laissent pas de doutes sur l'appareillage des vergues destiné à hisser la chaloupe des vaisseaux.
- Il s'agit d'une part du "Manuel de Matelotage et de Manœuvres" du lieutenant de Vaisseaux Dubreuil, imprimé en 1835 à l'Imprimerie Royale. L'intégralité de ce manuel est téléchargeable en ligne. 
- Il s'agit d'autre part de l'ouvrage "Installation des Vaisseaux" d'Edouard Burgues Missiessy, imprimé en l'An VI (1797-1798) à l'Imprimerie de la République (voir en particulier à partir de la page 328 : "Deuxième répartition des hommes du rôle de mouillage, pour serrer toutes les voiles à-la-fois, mettre la chaloupe à la mer, et filer du câble en même temps." L'intégralité de ce manuel est téléchargeable en ligne.
 
Bien cordialement,


Dernière édition par le Spahi le Mer 9 Aoû 2017 - 9:57, édité 2 fois (Raison : corrections)

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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Mer 9 Aoû 2017 - 9:06

Bonjour à tous, Very Happy

L'un d'entre vous (Francis ?) m'avait indiqué un lien menant aux photographies de la frégate la Belle Poule de Bernard Fröhlich, mettant à l'eau ses trois annexes, ici : http://modelisme.arsenal.free.fr/artdumodelisme/La%20Belle%20Poule/index.html

Or cette information semble avoir été effacée du présent fil... mais peu importe puisque j'ai eu le temps d'examiner les clichés en question qui sont très démonstratifs.

La seule chose que je ne sais pas, c'est la nature exacte de la troisième annexe de cette frégate : une chaloupe certes, mais de quel gabarit (longueur) ? En clair, avait-elle besoin d'un appareillage des vergues ?

Cordialement,

Thierry
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  G. Delacroix le Mer 9 Aoû 2017 - 9:14

Le lien vers le modèle de Bernard Frolich existe toujours dans ce sujet, il est dans ce message : http://5500.forumactif.org/t3021-temps-de-debarquement-et-d-embarquement-d-une-chaloupe#93669

Les frégates, comme les vaisseaux comportent trois embarcations : une chaloupe, un grand canot et un petit canot. Donc un appareillage "lourd" pour la chaloupe et plus léger pour les deux canots, à l'habitude.


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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Mer 9 Aoû 2017 - 12:03

Bonjour Monsieur Delacroix, Very Happy

Tout d'abord, je vous remercie pour ces deux informations.

Je voudrais également profiter de ce post pour bien préciser que vous m'avez personnellement apporté l'essentiel des informations nécessaires à l'étude en cours : précisions, ouvrages de référence, signalement des erreurs, etc.

Soyez-en donc grandement remercié,

Cordialement,



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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  G. Delacroix le Mer 9 Aoû 2017 - 15:15

Et bien merci beaucoup, ça fait toujours plaisir d'avoir un retour et des remerciements sur un sujet sur lequel on a effectué des recherches en particulier. Ce n'est pas toujours le cas.
Bien que je ne sois pas le seul à vous avoir porté mon aide, j'apprécie cette reconnaissance.

Gérard Delacroix

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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Mer 9 Aoû 2017 - 18:13

G. Delacroix a écrit:Et bien merci beaucoup, ça fait toujours plaisir d'avoir un retour et des remerciements sur un sujet sur lequel on a effectué des recherches en particulier. Ce n'est pas toujours le cas.
Bien que je ne sois pas le seul à vous avoir porté mon aide, j'apprécie cette reconnaissance.

Gérard Delacroix

Bonjour à tous,

Comme j'aime bien les choses "claires" et sans arrière-pensée, je voudrais préciser que je suis véritablement reconnaissant à tous ceux qui m'ont apporté leur aide sur ce fil et que leurs noms seront cités sur la "fiche" que je suis en train de rédiger. Je contacterai prochainement par MP ceux qui sont intervenus et que je ne connais que par leur pseudo ou par leur prénom.

Un manque notable de "reconnaissance" m'ayant été reproché ce matin par le biais d'un MP peu amène, je me permets de souligner que j'ai quand même remercié les intervenants de ce fil à 19 reprises, au gré de mes réponses ! On peut toujours faire mieux, c'est certain... mais pas de crainte, d'autres remerciements sont en préparation, personne ne sera oublié !

Cordialement,

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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Ven 11 Aoû 2017 - 10:07

Bonjour à tous, Very Happy

Pour information, je viens de mettre à jour sur ce fil le post du 7 août dernier, en remplaçant les deux schémas par leur version amendée du 11 août.

Thierry
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Ven 11 Aoû 2017 - 12:31

Bonjour à tous, Very Happy

A toutes fins utiles, ce texte retranscrit qui peut simplifier la vie à ceux qui se constituent des archives ou qui voudraient utiliser des extraits comme références, etc.
--------------------------------------------------------

Dubreuil, P-J, lieutenant de vaisseau, Manuel de Matelotage et de Manœuvres, Imprimerie Royale, Paris, 1835.

Embarquer la chaloupe (p. 140-143)

Avertissement

§ 408. Tout bâtiment qui appareille pour prendre la mer hisse ses petites embarcations à l’extérieur, sous les pistolets ou porte-manteaux. La chaloupe, le grand canot et le canot major s’embarquent à bord, et sont placés entre le grand mât et le mât de misaine. Ces embarcations doivent être de dimensions telles, qu’elles puissent entrer les unes dans les autres. On embarque la chaloupe la première, on la fait reposer sur des chantiers ; puis le grand canot, que l’on introduit dans la chaloupe, et enfin le canot major, que l’on place dans le grand canot : à cet effet, les baux et les bancs de la chaloupe et du grand canot doivent pouvoir être retirés et mis en place à volonté (À bord de quelques grands bâtiments, la chaloupe et le grand canot se placent à côté l’un de l’autre).

§ 409. Les trois embarcations dont il vient d’être question s’embarquent de la même manière, avec cette seule différence que les apparaux dont on se sert sont sont capables de plus ou moins de force, selon la pesanteur de celle que l’on hisse. Ainsi les bouts de vergues et palans d’étais ordinaires suffiront pour les deux plus petites, tandis que, pour la chaloupe, on sera dans l’obligation d’établir des caliornes sur les basses vergues (76).

§ 410. Étant au mouillage, il est à peu près indifférent d’embarquer les canots d’un bord ou de l’autre, et dans ce cas il est d’habitude de les hisser par bâbord.
Cependant si, par le fait d’un courant, le bâtiment n’était pas évité de bout au vent, il conviendrait de faire cette opération par le côté de dessous le vent, parce que la mer y serait certainement plus belle.

§ 411. Étant sous voiles, c’est toujours sous le vent que l’on dispose les apparaux que l’on destine à hisser une embarcation ; en effet, outre que la mer y est moins forte, elle ne déferle pas ou ne déferle que peu, tandis que, du bord du vent, toutes les lames tendraient à jeter l’embarcation violemment contre le bord. De plus, par suite de l’obligation de mettre en panne pendant l’opération, les basses-vergues se trouvent naturellement placées pour le but qu’on se propose.

§ 412. Nous supposerons donc que le bâtiment est en panne tribord au vent, et qu’il s’agit d’embarquer la chaloupe et successivement le grand canot et le canot major.

Préparation

§ 413. Haler la chaloupe sous le vent, par le travers ; lui donner deux bonnes bosses ou amarres, don une venant de l’avant et l’autre de l’arrière ; mettre tout son armement et son gréement à bord, y laisser quatre chaloupiers qui devront crocher les apparaux en temps opportun, dans de fortes traverses [traversins] placées à l’avant et à l’arrière de la chaloupe, et qui font partie de sa construction.
Rentrer les canons, qui gêneraient l’opération par leurs saillies ; placer des barres de cabestan le long du bord, dans le sens vertical, pour servir de rances.
Mettre les palans d’étais en place (§ 78).
Disposer sur chacune des basses-vergues un appareil semblable à celui qui sert à embarquer les canons (§ 76), avec cette différence que les pantoires seront bridées plus en dehors, afin que la chaloupe soit écartée du bord, quand elle sera suspendue.
Brasser la vergue de misaine de manière que l’extrémité de dessous le vent réponde environ au dessus de la partie arrière des porte-haubans de misaine.
Brasser la grande vergue de manière que les extrémités des deux basses vergues comprennent entre elles environ la largeur de la chaloupe.
Embraquer et amarer roides les drosses, les palans de roulis de tribord, les balencines et fausses-balancines de bâbord ; avoir soin de haler sur ces dernières de manière à ce que les vergues soient sensiblement apiquées sur tribord, afin que, lorsqu’elles suporteront le poids de la chaloupe, elles n’inclinent pas vers la chaloupe.
Affaler les poulies inférieures des caliornes et palans d’étai jusque dans la chaloupe ; crocher d’abord les caliornes dans les cosses, puis les palans d’étai.
Ranger beaucoup de monde sur les deux caliornes.
Placer quelques hommes sur les palans d’étai et aussi sur les bosses de la chaloupe ; ces bosses sont destinées à modérer les mouvements de la chaloupe vers l’avant ou vers l’arrière.

Exécution

§ 414. Élever la chaloupe au moyen des caliornes, embraquer seulement le mou des palans d’étai ; tenir les bosses de devant et de derrière bien roides, pour contretenir la chaloupe contre les mouvements de tangage ; agir avec force sur les deux caliornes, afin que la chaloupe arrive le plus promptement possible au-dessus des bastingages ; car jusqu’à ce moment il a dû être très difficile d’empêcher qu’elle ne heurte violemment contre le bord ; haler alors les palans d’étai, ce qui appellera la chaloupe à rentrer en dedans ; la faire parer des haubans de misaine, s’il est nécessaire, au moyen de bouts de filin venant de l’arrière.
Mollir les caliornes et haler les palans d’étai, jusqu’à ce que la chaloupe, rentrée complètement en dedans, soit suspendue à l’appel des palans d’étai ; les amener alors, en gouvernant la chaloupe à bras, pour qu’elle repose bien sur ses chantiers ; la fixer solidement au pont, au moyen de saisines à rides, dont on crochera les pantoires à des boucles près des chantiers ; puis affaler et décrocher les apparaux.
Démonter les bancs de la chaloupe et embarquer le grand canot de la même manière, avec cette différence que les palans de bout de vergues devront seuls suffire. Placer le grand canot dans la chaloupe, l’y accorer, et enfin, embarquer le canot major.
Rentrer les bouts de vergues et palans d’étai, se défaire de l’appareil des caliornes et orienter le grand hunier.
---------------------------------------------
Cordialement,

Thierry




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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Ven 11 Aoû 2017 - 16:21

Bonjour à tous, Very Happy

Je viens tout juste de recevoir une réponse de Monsieur Jean-Claude Lemineur au sujet de l'appareillage des vergues pour lever la chaloupe de 36 pieds. En voici les extraits principaux :
-------------------------------------
"J’ai bien reçu votre courriel et je vous en remercie.

J’en conviens. Le système de levage proposé par Jean Boudriot dans son « 74 canons » est surdimensionné pour celui de la chaloupe.
Cette opération demande le simple remplacement du palan de bouts de vergue par une caliorne et non 2, et l’ajout d’une fausse balancine.
Je me suis laissé impressionner par le poids de la chaloupe, qui m’a paru énorme et en considérant le rapport de force entre les différents palans.
C’est une faute de ma part, et j’en suis fort affecté. Votre intervention permettra d’en limiter les dégâts en partie.
Depuis le retrait de Jean Boudriot de l’avant-scène vers 2006, mes échanges avec lui se sont progressivement interrompus. D’autre part, j’ai eu tort de me cantonner à l’étude de la marine de l’ancien régime. Je n’ai donc pas pris connaissance des ouvrages parus après la révolution.
Enfin, bien qu’en possession des ouvrages de Brian Lavery et de Peter Goodwin, ma méconnaissance de la langue anglaise limite le bénéfice que je peux en retirer.

Pour le reste, vos schémas ont l’avantage d’être clairs et précis.
La description de la caliorne et du passage du garant de rouet en rouet mérite d’être soulignée. Bref, je n’y vois que du positif.
Je pense que votre contribution à la thèse en doctorat soutenue par Madame Florence Prudhomme ne manquera pas d’être accueillie avec intérêt. [...]

Bien cordialement,
JC Lemineur

GROSSEUR DES MANŒUVRES d’un vaisseau de 158 Pieds de long susceptible d’embarquer une chaloupe de 36 Pieds.

Grand mât Misaine

Palan de bouts de vergue 3 pouces 6 lignes 3 pouces
Palan d’étais 4 pouces ---
Pendeur des caliornes 9 pouces 3 lignes 8 pouces 6 lignes
Garant des caliornes 5 pouces 4 pouces 6 lignes
Balancine 4 pouces 3 lignes 3 pouces 9 lignes
Grelin le plus fin 11 pouces --- "
-----------------------------------------
Tout le monde est d'accord à présent, c'est l'essentiel...
Je salue au passage l'honnêteté intellectuelle de Monsieur Jean-Claude Lemineur que je remercie d'avoir accepté de participer si activement à la discussion.

Cordialement,

Thierry
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  G. Delacroix le Ven 11 Aoû 2017 - 17:05

Il faut préciser que "grosseur" signifie "circonférence".
Les chiffres que vous avancez paraissent surdimensionnés pour un bâtiment de 158 pieds.


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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Sam 12 Aoû 2017 - 6:36

Bonjour à tous, Very Happy

A toutes fins utiles, ce texte retranscrit qui peut simplifier la vie à ceux qui se constituent des archives ou qui voudraient utiliser des extraits comme références, etc.
--------------------------------------------------------
Source :
Missiessy(*) , Édouard Burgues, Installation des Vaisseaux, Imprimerie de la République, Paris, An VI [1797-1798], 403 p.

(*) Édouard Thomas de Burgues comte de Missiessy est un vice-amiral français né à Toulon en 1756 et mort à Toulon en 1837. Après la Révolution, il avait été obligé de changer son nom pour cacher ses origines aristocratiques. Son dossier de la Légion d’honneur peut être consulté en ligne sur le site Leonore : http://www.culture.gouv.fr/LH/LH031/PG/FRDAFAN83_OL0395019v001.htm Consulté le 11 août 2017.

Composition de l’équipage d’un vaisseau de 74 canons [p. 169-170].

1 Capitaine de vaisseau.
1 Capitaine de frégate.
5 Lieutenants de vaisseau ; ils seront désignés par les numéros 1-2-3-4-5.
5 Enseignes de vaisseau ; désignés par 1-2-3-4-5.
2 Officiers de la garnison ; désignés par 1-2.
1 Aide-commissaire.
1 Officier de santé en chef.
6 Élèves de la marine ; désignés par 1-2-3-4-5-6.
2 Maîtres de manœuvre ; désignés par 1-2.
2 Seconds de manœuvre ; désignés par 1-2.
3 Contre-maîtres ; désignés par 1-2-3.
16 Quartiers-maîtres ; désignés par 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15-16.
3 Maîtres de canonnage ; désignés par 1-2-3.
4 Seconds de canonnage ; désignés par 1-2-3-4.
42 Aides de canonnage ; désignés par 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15-16-17-
18-19-20-21-22-23-24-25-26-27-28-29-30-31-32-33-34-35-36-37-38-39-40-41-42.
2 Maîtres de timonerie ; désignés par 1-2.
4 Seconds de timonerie ; désignés par 1-2-3-4.
7 Aides de timonerie ; désignés par 1-2-3-4-5-6-7.
1 Pilote-côtier.
1 Maître de charpentage.
1 Second de charpentage.
3 Aides de charpentage ; désignés par 1-2-3.
1 Maître de calfatage.
1 Second de calfatage.
3 Aides de calfatage ; désignés par 1-2-3.
1 Maître de voilerie.
1 Second de voilerie.
2 Aides de voilerie ; désignés par 1-2.
304 Matelots ; désignés par 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13, et de suite jusqu’à 304.
101 Novices ; désignés par 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13, et de suite jusqu’à 101.
40 Mousses ; désignés par 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13, et de suite jusqu’à 40.
4 Sergents ; désignés par 1-2-3-4.
8 Caporaux ; désignés par 1-2-3-4-5-6-7-8.
88 Soldats ; désignés par 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13, et de suite jusqu’à 88.
1 Maître armurier et forgeron.
1 Second armurier et forgeron.
2 Seconds chirurgiens ; désignés par 1-2.
2 Aides chirurgiens ; désignés par 1-2.
1 Apothicaire.
1 Premier commis.
1 Second commis.
2 Distributeurs de rations, dont un boucher et l’autre tonnelier ; désignés par 1-2.
1 Coq.
1 Boulanger.
3 Domestiques ; désignés par 1-2-3.
683 hommes.

Nota. On a numéroté chaque individu de chaque grade et de chaque classe du rôle d’équipage, en raison du mérite, c’est-à-dire que l’on a donné à celui qui en a le plus le premier numéro, et ainsi de suite ; et on les a répartis dans les différents rôles, selon leur numéro : on n’aura donc autre chose à faire à l’armement du vaisseau, pour avoir tous les rôles faits, que de donner un numéro à chaque individu de chaque grade et de chaque classe de l’équipage, suivant ce qui a été dit ; et dès qu’un homme aura été numéroté, par cela seul, tous ses postes, selon les différents rôles, lui seront assignés.
Les matelots qui ont les numéros 1, 2, jusqu’à 24 inclusivement, sont gabiers ; ceux qui ont les numéros 25, 26, jusqu’à 32 inclusivement, sont timoniers ; et ceux qui ont les numéros 33, 34, jusqu’à 73 inclusivement, sont chargeurs.


Liste des Rôles de distribution de l’Équipage d’un vaisseau [p. 171].

Rôle de plat à 8.
Rôle de deux quarts avec cinq répartitions :
- La 1re pour prendre des ris dans les trois huniers à la fois.
- La 2e pour carguer les basses voiles et huniers à la fois.
- La 3e pour serrer les basses voiles et les huniers à la fois.
- La 4e pour virer vent devant avec toutes voiles dehors, excepté les catacouas.
- La 5e pour virer vent arrière avec toutes les voiles dehors, excepté les catacouas et les bonnettes.
Rôle de trois quarts avec cinq répartitions :
- La 1re pour prendre des ris dans les trois huniers à la fois.
- La 2e pour carguer les basses voiles et huniers à la fois.
- La 3e pour serrer les basses voiles et les huniers à la fois.
- La 4e pour virer vent devant avec toutes voiles dehors, excepté les catacouas.
- La 5e pour virer vent arrière avec toutes les voiles dehors, excepté les catacouas et les bonnettes.
Rôle de combat. Pour un bord et pour les deux bords.
Rôle d’abordage.
Rôle en bataillon.
Rôle pour une descente.
Rôle pour le mouillage, avec trois répartitions :
- La 1re pour carguer toutes les voiles à la fois et filer du câble en même temps.
- La 2e pour serrer toutes les voiles à la fois, mettre la chaloupe à la mer, et filer du câble en même temps.
- La 3e pour mouiller avec embossures, les raidir, et en même temps serrer toutes les voiles à la fois.

Rôle pour l’appareillage, avec trois répartitions :
- La 1re pour hisser les huniers et les perroquets à la fois, pendant qu’on vire au cabestan.
- La 2e pour embarquer la chaloupe pendant qu’on vire au cabestan.
- La 3e pour border et amurer toutes les voiles à la fois, pendant qu’on vire au cabestan.
Rôle pour les accidens [sic] de feu.
Rôle pour le nettoiement général.
Rôle du poste à coucher.
Rôle des hamacs en branle-bas.
Rôle des arts et métiers.
---------------------------------------------
Cordialement,

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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Sam 12 Aoû 2017 - 6:39

G. Delacroix a écrit:Il faut préciser que "grosseur" signifie "circonférence".
Les chiffres que vous avancez paraissent surdimensionnés pour un bâtiment de 158 pieds.


Je ne sais pas à qui s'adresse le "vous" mais pour ma part je n'avance aucun chiffre, n'ayant fait que rapporter la réponse de Jean-Claude Lemineur, comme l'indiquent les tirets et les guillemets.

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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  EricLem le Sam 12 Aoû 2017 - 9:53

quand il est écrit à la fin "grelin le plus fin 11 pouces", il s'agit sans doute de 11 lignes.
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Sam 12 Aoû 2017 - 9:54

Bonjour à tous, Very Happy

Je signale, à toutes fins utiles (je suppose que ce ne sera pas une découverte pour les plus "pointus"), cet ouvrage dont le pdf peut être téléchargé intégralement en ligne sur Goo... :

Casy, Joseph Grégoire, contre-amiral, Organisation du personnel d’un vaisseau, Carilian-Goeury et Vr Dalmont, Paris, 1840, 327 p.

En rapport direct avec le présent fil, Embarquer la chaloupe et les canots p. 62-64 et p. 303-304.

je placerai ces éléments ultérieurement sur le fil.

Cordialement,

Thierry
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  G. Delacroix le Sam 12 Aoû 2017 - 10:06

Je pense que JCL, spécialiste de la marine du XVIIe siècle vous a donné des chiffres un peu forts. En effet, vers la fin du XVIIIe siècle, la qualité du chanvre et l'amélioration des méthodes de commetage ont permis de réduire le diamètre des manœuvres et par conséquent la taille des poulies donc, au final, le poids total du gréement (cordage et poulies) pour une résistance identique.

Un vaisseau de 158 pieds vers la fin du XVIIIe siècle, période qui vous intéresse, ça n'existe plus. Les vaisseaux de 64 canons, sur le déclin, ont en général 150/153 pieds, les 74 ont au minimum 165 pieds.
Pour coller au vaisseau de 74 canons dont la chaloupe a servi d'exemple à votre démonstration, si on étudie les tables de gréement (celles de Lescallier par exemple) et en reprenant la liste de JCL,  on trouve les circonférences suivantes indiquées en bleu :

Palan de bouts de vergue 3 pouces 6 lignes 3 pouces ||| 3 po 6 li
Palan d’étais 4 pouces --- ||| Suspente des palans d'étais 7 po 3 li, garant 3 po 6 li, gui 3 po
Pendeur des caliornes 9 pouces 3 lignes 8 pouces 6 lignes ||| Sans usage ici puisqu'ils sont placés à la tête de mât.
Garant des caliornes 5 pouces 4 pouces 6 lignes ||| 4 po 6 li, 4 po 3 li. Mais mieux, puisqu'ils sont cités : Garant de palan de chaloupe 3 po 3 li 
Balancine 4 pouces 3 lignes 3 pouces 9 lignes ||| 3 po 6 li, 3 po 3 li
Grelin le plus fin 11 pouces --- " ||| 9 po 6 li
Fausses balancines : 3 po


Autant utiliser les bons chiffres puisqu'ils sont disponibles.

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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  G. Delacroix le Sam 12 Aoû 2017 - 10:07

EricLem a écrit:quand il est écrit à la fin "grelin le plus fin 11 pouces", il s'agit sans doute de 11 lignes.
Non Eric, il ne s'agit pas d'un style de commetage mais d'un des petits  "câbles" d'ancre, c'est bien 11 pouces.


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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Sam 12 Aoû 2017 - 10:16

Bonjour à tous, Very Happy

Je suis en train de me "battre" avec le Rôle de mouillage d'un 74 canons, afin de déterminer le nombre d'hommes affectés directement à la manœuvre de "mettre la chaloupe à la mer".

Dans ce cadre, j'ai identifié (ici sur le gaillard d'arrière) 3 groupes de "musclés" :

- 55 Hommes sur la caliorne d’arrière, pour mettre la chaloupe à la mer, un quartier-maître 4, un aide de charpentage 1, deux caporaux 1-3, huit matelots [...]

- 35 Hommes sur le palan d’étai d’arrière, pour mettre la chaloupe à la mer, un aide de timonerie [...]

- 35 Hommes sur le palan de bout de vergue d’arrière pour mettre la chaloupe à la mer, un quartier-maître [...]

Pas de problème pour les 55 hommes de la caliorne d'arrière et pour les 35 hommes du palan d'étai d'arrière, j'ai bien compris en quoi consiste leur action.

Par contre, je ne comprends pas très bien l'action des 35 hommes sur le palan de bout de vergue d'arrière... Si je me réfère à la définition de palan de bout de vergue, il s'agit d'un "palan à fouet et à croc que l'on frappe sur les bouts des basses vergues pour écarter du bord les fardeaux que l'on hisse avec les caliornes ou autres palans" (en l'occurrence caliorne et palan d'étai). Je ne visualise pas l'action dans le cas de la chaloupe...

Cela voudrait-il dire que nous sommes confrontés à une configuration de levage de la chaloupe comprenant 6 palans : 2 palans d'étai, 2 caliornes et les 2 palans "normaux" de bout de vergue ?????  scratch  scratch  scratch  scratch

D'autant que dans la partie "Répartition des hommes du rôle d'appareillage, on trouve les 3 mêmes sortes de palans avec une répartition des hommes légèrement différente (exemple du gaillard d'arrière) :

60 hommes (au lieu de 55) pour la caliorne d'arrière,
40 hommes (au lieu de 35) pour le palan de bout de vergue d'arrière,
40 hommes (au lieu de 35) pour le palan d'étai d'arrière.

Faut-il comprendre que les hommes dédiés aux palans de bout de vergues sont en fait ceux qui hissent les canots avec les équipes des palans d'étai, les caliornes n'étant pas utilisées pour les canots ?

Qu'en pensent les spécialistes ?

Cordialement,

Thierry
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  G. Delacroix le Dim 13 Aoû 2017 - 10:23

Votre déduction est probablement la réponse à votre question.
Le nombre d'hommes annoncé détaille surement l'effectif nécessaire à la manœuvre des canots.

Ces rôles d'équipages doivent cependant être plus ou moins théoriques, la réalité en mer ne devait pas être aussi parfaite avec les malades, les blessés, le manque chronique d'hommes d'équipage, etc.


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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  pollux le Dim 13 Aoû 2017 - 19:09

Je viens de passer deux week-end sur le chantier de l'Hermione. Et il se trouve que le grand canot a été embarqué cette semaine.

J'ai eu un petit souci avec mon téléphone (qui prend mes photos quand je suis à bord), il n'a pas aimé le fermage du petit hunier le week-end dernier... Du coup pour le moment je ne peux pas poster mes photos mais pour embarquer le canot, il a été utilisé les caliornes et les palans de bout de vergue.

Les caliornes sont restées en place, pas déplacées sur l'arrière ou l'avant suivant le mât. Et il semble que cela fonction très bien ainsi.

A noter que les caliornes sont utilisées car il n'y a tout simplement pas de palans d'étai.

On est d'accord que ça n'apporte rien au débat, c'était juste que Copé par hasard pendant que l'on discute de tout ça d'autre étaient en train de le faire
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Mar 15 Aoû 2017 - 9:38

G. Delacroix a écrit:Votre déduction est probablement la réponse à votre question.
Le nombre d'hommes annoncé détaille surement l'effectif nécessaire à la manœuvre des canots.

Ces rôles d'équipages doivent cependant être plus ou moins théoriques, la réalité en mer ne devait pas être aussi parfaite avec les malades, les blessés, le manque chronique d'hommes d'équipage, etc.


En relisant le détail de chaque paragraphe du texte de référence, il se trouve qu'il est précisé que les hommes affectés aux deux palans de bout de vergue bâbord (en l'occurrence), participent bel et bien également à la manœuvre de la chaloupe...
Faute de mieux et en l'état actuel de la recherche, je pense que ladite manœuvre (dans le cas de la mise à la mer) pourrait peut-être se voir ainsi décortiquée :

- Temps 1. appareillage des vergues (2 caliornes de chaloupe, une par vergue).

- Temps 2 : "fixation" de 3 palans par traversin de la chaloupe : 1 palan de bout de vergue, 1 caliorne, 1 palan d'étai.

- Temps 3 : levage de la chaloupe à la verticale de ses chantiers par l'action des palans d'étai.

- Temps 4 : mouvement de translation horizontal de la chaloupe pour arriver à la verticale des caliornes (en jouant progressivement sur le "raidir" des caliornes et le "mollir" des palans d'étai.

- Temps 5 : une fois la chaloupe arrivée à la verticale des caliornes, début de la mise à la mer et, simultanément, action des palans de bout de vergue afin d'éloigner la chaloupe de la muraille du vaisseau (pour mémoire, les canons ont été rentrés sur la zone concernée par le passage de la chaloupe).

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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  pollux le Mar 15 Aoû 2017 - 10:53

Voici les deux photos.



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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Mar 15 Aoû 2017 - 11:32

Bonjour Simon, Very Happy

Sur ton second cliché, on distingue bien le palan de bout de vergue et, à la verticale du grand canot, une caliorne de chaloupe.

Merci pour ces clichés !

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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  Francis Jonet le Mar 15 Aoû 2017 - 14:43

Non Thierry, la caliorne en question est celle qui est capelée au ton du mât, pas la caliorne que tu nommes habituellement "caliorne de chaloupe" frappée sur la vergue.

Ou alors je n'ai rien compris !
J. Boudriot (pages 210 et 211 - tome IV) parle de la "caliorne de chaloupe" comme un palan frappé au chuquet de bas mât (ce que l'on retrouve page page 108 du même tome). Je ne vois pas à quoi ça sert ce truc, compte tenu de la présence des caliornes de bas mât ?
La seule chose que j'ai déduit de tout ça, c'est que les caliornes de chaloupe sont des palans de force presque identique aux caliornes de bas mât, que l'on distribue selon le besoin.

Il n'empêche que ton dernier dessin est celui qui me semble le meilleur.
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  pollux le Mar 15 Aoû 2017 - 15:02

Sur la photo c'est la caliorne bâbord de misaine + le palan de bout de vergue de misaine.
N'ayant pas de palan d'étai on utilise les caliornes, qui peut le plus peut le moins.

Bien sûr on retrouve cette disposition sur le grand mât.
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Mar 15 Aoû 2017 - 15:22

Francis Jonet a écrit:Non Thierry, la caliorne en question est celle qui est capelée au ton du mât, pas la caliorne que tu nommes habituellement "caliorne de chaloupe" frappée sur la vergue.

Ou alors je n'ai rien compris !
J. Boudriot (pages 210 et 211 - tome IV) parle de la "caliorne de chaloupe" comme un palan frappé au chuquet de bas mât (ce que l'on retrouve page page 108 du même tome). Je ne vois pas à quoi ça sert ce truc, compte tenu de la présence des caliornes de bas mât ?
La seule chose que j'ai déduit de tout ça, c'est que les caliornes de chaloupe sont des palans de force presque identique aux caliornes de bas mât, que l'on distribue selon le besoin.

Il n'empêche que ton dernier dessin est celui qui me semble le meilleur.

Bonjour Francis, Very Happy

Je me suis mal exprimé mais j'avais bien compris !

Pour moi, la caliorne (de chaloupe ou non) est un palan spécifique (très costaud et sans doute normalisé)  qui sert également par paires au déplacement des ancres avec la chaloupe (si j'en crois le dessin de Jean-Claude Lemineur dans sa monographie de la chaloupe de 36 pieds...

J'avais bien compris qu'en l'occurrence, sur l'Hermione (comme sur d'autres vaisseaux), il existe deux caliornes placées dans le plan vertical du grand canot de part et d'autre de l'axe du mât de misaine et du grand mât, faute de quoi il serait impossible (ou très malcommode) de lever initialement l'embarcation de son emplacement initial.

Thierry


Dernière édition par le Spahi le Mar 15 Aoû 2017 - 17:03, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Mar 15 Aoû 2017 - 15:26

pollux a écrit:Sur la photo c'est la caliorne bâbord de misaine + le palan de bout de vergue de misaine.
N'ayant pas de palan d'étai on utilise les caliornes, qui peut le plus peut le moins.

Bien sûr on retrouve cette disposition sur le grand mât.

Oui Simon, bien compris !

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