Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

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Message  Francis Jonet le Dim 6 Aoû 2017 - 11:18

Thierry,
Voici une image extraite du "Traité pratique du gréement des vaisseaux" de Lescallier (1791).
Il semble que tu mélanges étais et palans d'étai... ce sont deux choses différentes.



Boudriot précise, dans son tome IV du 74, que pour la manœuvre des canots ne sont utilisés que les palans d'étai et ceux des bouts de vergue; pour la chaloupe, sont montées les caliornes de vergue utilisées avec les palans d'étai.

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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Dim 6 Aoû 2017 - 11:26

Bonjour Francis ! Very Happy

Effectivement, tu as raison, je me suis pris les pieds dans le tapis et ce ne sera sans doute pas la dernière fois... Embarassed

Je corrige illico presto (après m'être auto-infligé 12 lashes of cat o' nine tails, bien entendu !   )

Merci Francis Very Happy

Thierry
PS. Question bête : pourquoi l'appellation "palan d'étai" s'il n'y a aucun rapport direct avec l'étai ? Je sais bien que "réfléchir c'est commencer à désobéir", mais quand même ! Shocked Peut-être le voisinage du palan avec l'étai qui maintien le mât vers l'avant ?
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  Carrick le Dim 6 Aoû 2017 - 11:37


Holala ! beaucoup trop clair et simple, je sens qu'il ne va pas aimer !
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Dim 6 Aoû 2017 - 11:51

Bonjour André, Very Happy

Mais si, mais si, j'aime beaucoup, bien au contraire !

Bon, voila ma nouvelle mouture après les remarques pertinentes de Francis :



Thierry
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  Pierre Rouanne le Dim 6 Aoû 2017 - 12:39

Pourquoi faire simple quand on peux faire compliqué .

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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  Francis Jonet le Dim 6 Aoû 2017 - 14:37

Ça fait beaucoup de cabestans tout ça !
Sur un vaisseau français il n'y en a qu'un sur le pont des gaillards. Pour les navires Anglais je ne sais plus, mais il m'étonnerai qu'il y en ai davantage.


Dernière édition par Francis Jonet le Dim 6 Aoû 2017 - 16:42, édité 1 fois
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  Michel Saunier le Dim 6 Aoû 2017 - 14:50

Faudra que j'essaye ça sur le SR...quand il y aura des mâts lol!
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Dim 6 Aoû 2017 - 15:17

Francis Jonet a écrit:Ça fait beaucoup de cabestans tout ça !
Sur un vaisseau français il n'y en a qu'un sur le pont des gaillards. Pour navires les Anglais je ne sais plus, mais il m'étonnerai qu'il y en ai davantage.

Non, non, tous vont au même cabestan (via des poulies de retour au niveau du pont) qui se situe en gros à mi-chemin entre le pied du mât de misaine et l'avant des chantiers des annexes... scratch

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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Dim 6 Aoû 2017 - 15:19

Michel Saunier a écrit:Faudra que j'essaye ça sur le SR...quand il y aura des mâts lol!

Oui Michel, Very Happy

Et merci de prendre des clichés du Soleil Royal dans cette configuration... Very Happy

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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  Carrick le Dim 6 Aoû 2017 - 15:27


Vous êtes vraiment nases avec vos cartahus par ci, vos double palans par là, vos cabestans par dizaines ... !

A part la grande chaloupe peut-être, ça ne fait qu'un demi canot par palan et ça s'envoie à la volée.
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Dim 6 Aoû 2017 - 15:44

Carrick a écrit:
Vous êtes vraiment nases avec vos cartahus par ci, vos double palans par là, vos cabestans par dizaines  ... !

A part la grande chaloupe peut-être, ça ne fait qu'un demi canot par palan et ça s'envoie à la volée.

Ah les cartahus... reliés à un "trèfle" irlandais !
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  G. Delacroix le Dim 6 Aoû 2017 - 15:57

On n'utilise pas de cabestan dans cette manœuvre, leur maniement est trop rigide pour régler cette opération délicate. 
Voyez le rôle d'équipage que j'ai donné un peu plus haut, tout est indiqué.


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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  Francis Jonet le Dim 6 Aoû 2017 - 16:45

D'autant que si tous ces palans sont reliés à un seul cabestan il ne doit pas être aisé de mollir celui-là et de raidir cet autre !
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Dim 6 Aoû 2017 - 16:55

G. Delacroix a écrit:On n'utilise pas de cabestan dans cette manœuvre, leur maniement est trop rigide pour régler cette opération délicate. 
Voyez le rôle d'équipage que j'ai donné un peu plus haut, tout est indiqué.


Merci Gérard, je rectifie le tir en conséquence !

Thierry

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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Dim 6 Aoû 2017 - 17:08

Dernière mouture :



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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  Carrick le Dim 6 Aoû 2017 - 18:10



Et merci André, peut-être ?

De plus, ton crobard est toujours aussi faux.
Ton palan de bout de vergue de misaine est frappé à babord et celui de bout de vergue de grand mât est frappé sur la fusée tribord !!!
Un canot se manie parallèle à l'axe du bâtiment, or ton système le met en travers !
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Dim 6 Aoû 2017 - 18:53

Carrick a écrit:

Et merci André, peut-être ?

De plus, ton crobard est toujours aussi faux.
Ton palan de bout de vergue de misaine est frappé à babord et celui de bout de vergue de grand mât est frappé sur la fusée tribord !!!
Un canot se manie parallèle à l'axe du bâtiment, or ton système le met en travers !

Oui, merci André et merci à tous ceux qui ont fait progresser le schmilblick ! Very Happy

Regarde mieux et tu verras que le palan de vergue de grand mât est bel et bien frappé sur la fusée bâbord...

Pour le reste, ce n'est jamais qu'un crobard, comme tu dis... Very Happy

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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  breton 29 le Dim 6 Aoû 2017 - 18:54

Bonjour,
La vergue de misaine est brassée tribord amure et celle de grand voile bâbord amure
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Dim 6 Aoû 2017 - 19:19

breton 29 a écrit:Bonjour,
La vergue de misaine est brassée tribord amure et celle de grand voile bâbord amure

Bonjour,

Donc, le schéma est bien juste...

Thierry


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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Dim 6 Aoû 2017 - 19:21

Bonsoir, Smile

Je viens de recevoir une longue réponse de Jean-Claude Lemineur au sujet du nombre de palans de vergues... Je viens de lui demander l'autorisation de poster sa réponse argumentée sur le présent fil.

Dans l'attente de sa réponse...

Thierry
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  Carrick le Lun 7 Aoû 2017 - 0:06



ton palan est peut-être frappé sur la fusée sur la fusée que tu veux, mais ce n'est pas la même pour les deux palans, ou alors les rayures que tu as faites pour imiter les racages ne veulent rien dire !

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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Lun 7 Aoû 2017 - 5:39

Carrick a écrit:

ton palan est peut-être frappé sur la fusée sur la fusée que tu veux, mais ce n'est pas la même pour les deux palans, ou alors les rayures que tu as faites pour imiter les racages ne veulent rien dire !


Bonjour André, Very Happy

C'est un ratage qui m'a fait imiter bien malgré moi un racage sur la vergue de misaine !
D'aucuns faisaient de la prose sans le savoir...
Eu égard à mon niveau, je peux bien faire du racage diurne ou nocturne, sans le savoir...
Allez, encore un p'tit coup de collier, et le racage aura disparu du crowbar (dit aussi pied de biche) !

Bonne journée, Very Happy

Thierry

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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Lun 7 Aoû 2017 - 7:30

Bonjour à tous, Very Happy

Les deux schémas relatifs à l'embarquement de la chaloupe de 36 pieds (versions du 11 août 2017):




Cordialement,

Thierry


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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Mar 8 Aoû 2017 - 14:39

Bonjour à tous, Very Happy

Je viens d'avoir l'autorisation de Jean-Claude Lemineur de reproduire ici la réponse qu'il m'a envoyée et qui explique bien son point de vue et sa démarche relatives au nombre et à la nature des palans utilisés pour hisser la chaloupe de 36 pieds.

Force est de constater que, comme l'a expliqué Gérard Delacroix plus haut dans ce fil, Jean-Claude Lemineur a pris comme base les croquis de Jean Boudriot relatifs à l'appareillage des vergues dans le cadre des manœuvres de force adaptées à la mise en place des pièces d'artillerie. Il n'a visiblement pas consulté le "Manuel de matelotage et de manœuvre" du lieutenant de vaisseau P-J Dubreuil (Paris, Imprimerie Royale, 1835) qui montre, voire démontre (parties soulignées plus haut en rouge par Gérard Delacroix), que la chaloupe est hissée grâce au montage d'un seul palan de caliorne de chaloupe sur chacune des deux vergues concernées. Ce document constitue une source pour l'historien, au titre de ce que ce dernier appelle dans son jargon "les sources imprimées".

J'ajouterai, pour l'avoir étudié tout récemment, que le procédé britannique de la même époque est pratiquement similaire, avec pour seule différence les palans d'étai qui sont remplacés par des palans similaires mais fixés sous le sommet des deux mât concernés. Chez les Britanniques, pour le longboat et le launch, les deux vergues sont appareillées comme en France avec un seul "palan" dédié et renforcées par un système similaire à la fausse balancine.

Cordialement,

Thierry
--------------------------------------------
"le 6 août 2017.
[...]
Mon dessin représentant l’embarquement et le débarquement des chaloupes ne vous a pas convaincu.
Quelques explications s’avèrent donc nécessaires.

Voici 34 ans que je me suis mis à l’étude de la construction navale sous l’ancien régime, et plus particulièrement sous le règne de Louis XIV.
J’ai pu me rendre compte au fil du temps combien était négligée la petite marine, et notamment les embarcations par les auteurs du temps. Il y a bien sûr des gravures et des dessins montrant leur embarquement au moyen des palans de bouts de vergue et d’étai, mais souvent rien n’indique qu’il s’agit précisément de canots ou de chaloupes, et le dessin est la plupart du temps très confus.

N’ayant pas pu recueillir ce que l’on dénomme une documentation de première main, je n’ai pu que me satisfaire des travaux de Jean Boudriot. A en juger par la bibliographie qu’il présente en fin de 4e tome de son ouvrage consacré au vaisseau de 74 canons ; il paraît illusoire de trouver l’un ou l’autre renseignement supplémentaire. Malheureusement, il n’est pas dans ses habitudes de citer ses sources !
C’est donc à ses ouvrages que je me suis référé pour mon bref exposé sur l’embarquement de la chaloupe.
A la page 108 de ce 4e tome, Jean Boudriot présente le dessin d’un appareil pour l’utilisation de la grande vergue pour soulever des fardeaux, et en donne la description. Il est notamment question du soutien apporté au 1er tiers de la demi-vergue par un grelin et par une fausse balancine, et de l’usage de 2 palans de caliorne de chaloupe.
Dans sa description, il ne rapporte cet appareil à aucune charge particulière. On peut comprendre qu’il sert à soulever des fardeaux quelles que soient leurs natures. Il paraît donc d’usage commun.

A la page suivante, Jean Boudriot donne de larges explications sur la manière d’embarquer la chaloupe. Ces explications débutent par la remarque selon laquelle, les palans de bouts de vergue et d’étai  suffisent pour les canots, mais que la chaloupe demande l’apport de caliornes sur les basses-vergues.
Dans ces explications, il est question de fausses balancines et de caliornes. Les poulies de celles-ci et des palans d’étai sont crochées aux traversins. La chaloupe est prête à être levée.
Les fausses balancines et les caliornes sont-elles disposées comme sur la figure 385 ? Est-il fait appel à un grelin pour soutenir la vergue ?
Rien ne permet de l’affirmer, mais on peut le supposer. L’important est de savoir si le poids de la chaloupe nécessite ou non un renforcement de l’appareil de levage.
Si l’on compare le poids de la chaloupe à celui d’une pièce légitime de 24 Livres en bronze, celui de la chaloupe de 36 Pieds de long est selon Jean Boudriot de 8.200 Livres, et celui de la pièce de 24 Livres de 6.000 Livres. Le poids de la chaloupe est donc loin d’être négligeable.
On constate que vraisemblablement, les palans de bouts de vergue ne suffisent pas, et qu’il faut y substituer des palans de caliorne.
Alors, comment ces palans sont-ils agencés ? On peut imaginer plusieurs solutions.
Celle de remplacer simplement les palans de bout de vergue par des caliornes en est une, mais cette mesure est-elle suffisante ?
Les balancines peuvent-elles à elles seules résister à l’effort de la charge ? Elles paraissent bien fines pour pouvoir s’y opposer. Je ne suis pas en mesure de juger. Jean Boudriot dans ses explications aurait pu se montrer plus précis, mais il ne l’a pas fait, considérant peut-être que l’appareil destiné au levage de la chaloupe n’était pas différent de celui dessiné à la page 108.

La remise en question de celui-ci m’amènerait à supputer sur un autre agencement de l’appareil, mais lequel ?
Ma proposition aurait-elle été plus proche de la réalité historique que l’on ne connaît réellement pas ?

Dans le doute, j’ai préféré m’abstenir, et de faire confiance à ce qu’a laissé entendre Jean Boudriot.

D’autre part, je n’ai pas trouvé anormal que l’appareil de levage des chaloupes ne soit différent de celui destiné à l’embarquement de l’artillerie. Il apparaît par ailleurs, que celui-ci peut se présenter sous un agencement différent. Un autre exemple vous est donné en pièce jointe.
En conclusion, je dirais que l’appareil de levage des chaloupes est plus puissant que celui à l’usage des canots ; que celui que représente Jean Boudriot est un exemple vraisemblable, qu’il peut exister des variantes, mais qu’en l’état actuel des connaissances, on en est réduit qu’à des hypothèses.

Je suis néanmoins prêt à réviser mes conclusions si un document contestataire réellement probant, issu d’une source dite de première main, entrait en ma possession.

J’ignore si ces explications pourront vous satisfaire. Je vous en souhaite néanmoins bonne réception.

Cordialement,
JC Lemineur"


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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Mar 8 Aoû 2017 - 14:53

Bonjour, Very Happy

Pour ceux que cela intéresserait, voici un très intéressant extrait de l'ouvrage de Brian Lavery, "The Arming and Fitting of English ships of war 1600-1815", Conway Maritime Press, London, UK 1987, 319 p., p. 233.
-------------------------------------
« Hoisting Boats
From about 1625 onwards there was an increasing tendency to hoist all boats aboard and this practice had probably become standard by the second half of the seventeenth century. Many drawings of ships show boats stowed in the waist, and sometimes they show the crew engaged in hoisting them in or out. In the 1700s one of the great complaints against the logboat was that it was very difficult to hoist, and in 1711 the Navy Board instructed the dockyards « to examine on all occasions what size of boats the ship can conveniently receive and stow, though they should not agree exactly with the sizes established, » in order that the boats could be hoisted in without difficulty (*) .

Because the largest boats were stowed between the mainmast and the foremast, in the longest open space on the ship, a complicated tackle was needed for hoisting them in and out. Draughts of boats often show ringbolts fitted inside the hull, which were used to attach the ropes used in hoisting. The first stage was to raise the boat from its position admidships. Two pendants hung from the masts, one from under the top of the mainmast, the other from under the top of the foremast. When in use these were joined together by another rope known as the triatic stay, which was the same length as the boat. A tackle was hung from the lower end of each of the pendants, one to lift each end of the boat. Once the boat has been lifted, it has to be swung outboard. The main and fore yards were angled inwards toward one another, and a tackle was extended from each yardarm to one end of the boat. If the boat was heavy, the yards had to be supported with extra ropes in addition to their normal lifts. Other ropes led from the bows and stern of the boat to the deck, and were used to control its motion. The boat was swung outwards until the tackle from the yardarms took the weight, and then it was lowered into the water.

The procedure was of course reversed for hoisting the boat in. This was a cumbersome and labour intensive procedure, but a man of war had a large crew, and sometimes a captain was grateful for a means of keeping them employed. The need to brace the yards round during the process must have been an inconvenience, but as the ship had to be hove to when lowering a boat, it was not an unsurmountable problem. Until the late years of the eighteenth century it was the only means of hoisting boats, and remained standard for large boatsfor long time after that ».

(*) British Library, Addit mss 9328, 13 March 1771/12.

Cordialement,

Thierry
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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

Message  le Spahi le Mer 9 Aoû 2017 - 8:32

Bonjour à tous, Very Happy

Ci-après, pour information, ma réponse à Jean-Claude Lemineur.

Cordialement,

Thierry
--------------------------------------------
Cher Monsieur Lemineur,
 
Je voudrais tout d'abord vous remercier pour vos divers envois et pour le temps que vous avez bien voulu me consacrer. En finale, il s'agit pour moi de rédiger une "fiche" qui aura sa place en annexe d'une thèse de doctorat d'histoire qui sera soutenue par Madame Florence Prudhomme en fin d'année 2017 :
http://www.theses.fr/sujets/?q=%22Prudhomme+Florence%22 
 
Après avoir étudié votre monographie de la chaloupe et tous les documents que vous m'avez envoyés ces derniers jours, les écrits de Jean Boudriot dans le tome IV de son ouvrage sur le vaisseau de 74 canons, les remarques pertinentes et les références de Gérard Delacroix (les indispensables "sources imprimées"), l'avis des différents intervenants du forum de Marine & Modélisme d'Arsenal de Gérard Delacroix, l'avis d'Alain Degny, et les écrits de Brian Lavery pour la partie britannique de la même problématique... je me suis logiquement fait une "religion" sur le sujet !
 
Je vous ferai parvenir le contenu intégral de l'annexe que je vais proposer à Madame Prudhomme, dès que j'en aurai terminé la rédaction (deux croquis sont d'ores et déjà disponibles ; Cf. pièce jointe).
 
Pour faire simple, en attendant ma prose, je pense que vous avez un peu "extrapolé" le travail de Jean Boudriot en ce sens que le dispositif que vous décrivez pour embarquer et débarquer la chaloupe de 36 pieds et de 8200 Livres, est surdimensionné au niveau de l'appareillage des vergues. Les croquis de Jean Boudriot s'appliquent aux manœuvres de force dédiées à la mise en place de l'artillerie. Pour ce qui concerne les manœuvres d'embarquement et de débarquement de la plus contraignante des annexes du 74 canons français, la chaloupe de 36 pieds, le seul appareillage spécifique est constitué de 2 palans de caliorne de chaloupe fixés respectivement sur la vergue de misaine et sur la vergue de grand voile, ces vergues étant en outre renforcées ("raidies") par l'installation d'une fausse balancine.
 
Trois éléments au moins viennent conforter la description ci-avant :
 
1. Aucun dessin ou tableau d'époque connu ne présente un dispositif à 6 palans débarquant ou embarquant la chaloupe.
 
2. A la même époque, les Britanniques sont soumis aux mêmes contraintes avec le "hoisting in & out" du longboat et du plus grand Launch. La description du grand spécialiste Brian Lavery pourrait presque s'appliquer intégralement à la chaloupe française. La seule différence réside dans de point d'attache des 2 palans servant à extraire l'embarcation de ses chantiers : palans d'étai dans le cas français et palans fixés sous le sommet des mâts (misaine et grand-mât) pour les Anglais. Un seul palan par vergue renforcée (fausse balancine) est utilisé, comme en France (Cf. extrait du texte de Lavery, plus bas).
 
3. Parmi les "Sources imprimées" chères à l'historien (une partie ce que vous qualifiez de sources de première main), 2 au moins ne laissent pas de doutes sur l'appareillage des vergues destiné à hisser la chaloupe des vaisseaux.
- Il s'agit d'une part du "Manuel de Matelotage et de Manœuvres" du lieutenant de Vaisseaux Dubreuil, imprimé en 1835 à l'Imprimerie Royale. L'intégralité de ce manuel est téléchargeable en ligne. 
- Il s'agit d'autre part de l'ouvrage "Installation des Vaisseaux" d'Edouard Burgues Missiessy, imprimé en l'An VI (1797-1798) à l'Imprimerie de la République (voir en particulier à partir de la page 328 : "Deuxième répartition des hommes du rôle de mouillage, pour serrer toutes les voiles à-la-fois, mettre la chaloupe à la mer, et filer du câble en même temps." L'intégralité de ce manuel est téléchargeable en ligne.
 
Bien cordialement,


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Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

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