Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  G. Delacroix le Jeu 25 Oct 2018 - 8:30

Bonjour,

Monsieur Saunier a sans doute la mémoire courte, il oublie facilement que sans la "monographie commode et simplificatrice" de l'Ambitieux, son modèle n'existerait pas.
Elle a pourtant été bien commode et lui a bien simplifié la vie pendant la construction de son hypothétique Soleil Royal.


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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Bernard HUC le Jeu 25 Oct 2018 - 10:34

J'ai trouvé

Il y avait la CAO, la DAO etc il y aura le MAAO.
Le Modélisme d'Arsenal Assisté par Ordinateur.

A ne pas confondre avec le cri du chat en rut.


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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Bern le Jeu 25 Oct 2018 - 10:47

en trois dimensions, le rut ?

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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  G. Delacroix le Jeu 25 Oct 2018 - 11:16

Bernard HUC a écrit:J'ai trouvé

Il y avait la CAO, la DAO etc il y aura le MAAO.
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A ne pas confondre avec le cri du chat en rut.


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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Francis Jonet le Jeu 25 Oct 2018 - 11:18

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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Pierre Rouanne le Jeu 25 Oct 2018 - 11:27

Cool,cool Michel, je pense que tu as lu mon message en diagonale ou après t'être levé du mauvais pied, en aucun moment je n'ai mis en cause ton S.R; j'ai simplement voulu dire que s'il n'est pas crée une nouvelle catégorie C (je ne sais combien), les modèles de la qualité du tien ayant profité du progrès technique seraient rejetés.
Nombreux étaient présents à l'Expo des modéliste ayant participé à des Championnats.
Si tu me réponds, pas de Monsieur Pierre Rouanne, simplement Pierre.

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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  J-P Ducret le Jeu 25 Oct 2018 - 12:53

Bonjour à tous,
Me plongeant dans la construction navale de la 2eme moitié du XiX e siècle, je retrouve dans vos propos enthousiastes parfois vifs, mais toujours intéressants les mêmes interrogations et mêmes remarques pour ne pas dire reproches concernant l'apport de la vapeur mais surtout le début de la construction métallique . L'idée de l'apport du métal dans la construction ne posait aucun problème puisqu’utilisé depuis très longtemps ; Le problème s'est réellement posé quant est arrivé l'emploi des membrures métalliques et les bordages bois ( simples , doubles décalés et meme croisés).Rapidement, car nécessité fait loi, nos amis anglo saxons ont imposé le terme de construction mixte .
Bonne journée à tous.
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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Olivier Gatine le Jeu 25 Oct 2018 - 13:19

J’ai suivi cet échange avec beaucoup d’intérêt. Gérard Chenivesse résume parfaitement mon point de vue quand il dit « On regarde un modèle pour ce qu'il est, et non comment il a été fait. »
Par rapport aux productions de l’atelier des modèles des arsenaux, nous avons pu bénéficier, dans l’ordre :
- De la mécanisation des outils (scies à chantourner, scie circulaire, fraiseuse, raboteuse, …)
- De l’apport du numérique, pour les plans (CAO, DAO, …), comme pour la construction (photodécoupe, fraiseuse numérique, impression 3D)

On peut vouloir reproduire les gestes du XVIII, avec des outils à main. On peut à l’inverse vouloir profiter des outils les plus récents. Chacun trouvera son plaisir dans une démarche qui lui est propre. Notre activité reste avant tout un loisir.
On peut vouloir reproduire une charpente, faire un modèle coque fermée, faire une tranche. Là encore, je trouve toutes ces options également légitimes.
On peut vouloir tout construire soi même, ou faire un modèle à plusieurs (comme cela se pratiquait d'ailleurs dans les ateliers des modèles).

Selon moi, l’arsenal se niche plus dans l’exigence que l’on se fixe dans le résultat :
- Fidélité technique, historique, sens du détail
- Qualité de la fabrication, finesse des assemblages, des décorations
- Esthétiques du modèle
- Noblesse des matériaux

C’est principalement sur ce dernier point que portent mes réserves sur l’impression 3D. Ça reste du plastoque ! Sur un modèle peint, masqué par une couche de peinture mate et opaque, pourquoi pas. Sinon ...
Mon autre réserve, que je sais provisoire, concerne le relatif manque de finesse des impression 3D additive, point que résout l’impression en SLA.
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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Bernard HUC le Jeu 25 Oct 2018 - 18:13

Merci de cette belle synthèse Olivier.

Pour alimenter le débat, qui d'ailleurs n'en a pas besoin, j'ai trouvé sur le web cette approche :

"Il convient de placer la noblesse du coté de l'inspiration et du geste plutôt que du coté du matériaux. On peut faire sortir une horreur d'un bloc de buis, mais faire naître une merveille d'un morceau de plastique.
C'est l'artiste qui ennoblit la matière en la travaillant."

J'aime bien cette vision et n'y voyez aucune allusion personnelle, vous connaissez tous ma modestie incommensurable.



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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  G. Delacroix le Jeu 25 Oct 2018 - 18:47

Provocateur 

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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  radiau le Jeu 25 Oct 2018 - 19:45

À Rochefort un anglais charmant ( Mr Magnus Macleod ) présentait des sculptures en 3D tout à fait remarquables .
Il s’est mis à cette technique à 79 ans : chapeau !

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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Wpatrick le Jeu 25 Oct 2018 - 20:20

Bonjour

Donc,  l'avenir du Modélisme d'Arsenal se résumera à des filaments 3D en "plastoque", des "monographies" avec fichiers et objets en 3D sur clef USB 1To, et éventuellement des plans sur feuilles de papier pour l'assemblages du puzzle.

Et, il suffira d'appuyer sur la touche ENTER de son PC pour que chaque pièce d'un modèle ou même figure de proue et poupe s'imprime en 3D.


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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Bernard HUC le Jeu 25 Oct 2018 - 21:08

À Rochefort un anglais charmant ( Mr Magnus Macleod ) présentait des sculptures en 3D tout à fait remarquables .
Il s’est mis à cette technique à 79 ans : chapeau !

J'ai longuement parlé avec cette charmante personne.
Il travaille et maîtrise avec brio Zbrush, le logiciel qu'utilise Olivier pour ses approches de sculpture.

Par contre l'impression est réalisé avec une machine de l'université ou travaille son fils. Une machine laser à frittage de poudre.
Machine industrielle à plusieurs centaines de milliers d'euros.

On ne joue pas dans la même cour.

Bernard

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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Michel Saunier le Jeu 25 Oct 2018 - 21:22

Tu veux un chèque
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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Francis Jonet le Jeu 25 Oct 2018 - 22:58

Aux infos, ce soir, il a été présenté un tableau peint depuis un ordinateur, mis en vente par Christie's : 380 000,00 € si je ne me trompe pas.
C'est-y pas de l'art ça !
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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Michel Saunier le Jeu 25 Oct 2018 - 23:09

L'ordinateur n'est qu'un pinceau manie par un modélisâteur.
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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Carrick le Mer 7 Nov 2018 - 19:40



Bonjour

« On regarde un modèle pour ce qu'il est, et non comment il a été fait. »

La proposition métaphysique d'Olivier ne manque pas d'intérêt, mais il faut dire au béotien que je suis comment on a un regard sur un sujet sans examiner comment il est fait !
Mon oeil d'ouvrier manuel associe inévitablement les deux dans une même évaluation analytique et ne classe pas l'un avant l'autre. Ils sont consubstantiels comme disent les curés. sunny
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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Michel Saunier le Mer 7 Nov 2018 - 22:09

En fait, si l'on y réfléchit un peu, ce n'est pas le matériau de l'objet qui est en cause mais plutôt le procédé qui permet de l'obtenir. Ceci s'inscrit dans la continuité de progression de nos outils. Apres la scie à chantourner qui remplace avantageusement la Bocfill, la toupie qui permet d'obtenir de beaux profils en remplacement de racloirs profiles, la fraiseuse qui permet des usinages de formes nettes et complexes, la CNC quî reproduit des formes torturées avec une folle précision, enfin l'imprimante 3D qui "imprime directement" nos plus géniales volontés.
Les matériaux ont aussi évolués, le laiton a remplacé le fer dans nos modèles, nous avons admis un sacrilège avec l'avènement du CTP ( c'est quoi ça un matériaux naturel ou synrhetique ) dans nos modèles soi-disant d'arsenal en coques fermées en lieu et place de belles membrures en Poirier,  nous assemblons par"collages" vynilique et/ou Cyanoacrylaque" ce qui etait assemblage mécanique. Pierre ne me démentiras pas sur cet aspect, lui le fervent du chevillage et autres combinaisons d'artisans. Nos canons sont aussi produits par des sous-traitants compétents en laiton pas en bronze ou en fer.
En outre, certains d'entre nous, pour des raisons infiniment respectables fuient les modèles très décorés de sculptures soit par goût et/ou difficultés d'exécution. Certaines technologies pourraient leur permettre d'accéder à ces représentations sans être taxés de déviances.
Pour moi le plastique est un matériau comme un autre, il fait partie de notre gamme de produits comme un autre. Vouloir l'en exclure reviendrait, comme décrit ci-dessus a en exclure bien d'autres et à remettre en chantier une définition adaptée à notre siècle du "Modelisme d'arsenal".
Pour être plus clair, je ne prêche pas ici pour mon sein ( j'ai depuis longtemps pris mes responsabilités) mais pour une approche de notre passion un peu plus claire, moins sectaire, plus tolérante, et surtout plus adaptée en conscience à notre époque et ses évolutions.
Le flou actuel est manifestement dommageable et ne fait qu'entretenir les polémiques, nous avons chacun mieux et plus à faire.
Michel Saunier


Dernière édition par Michel Saunier le Mer 7 Nov 2018 - 23:14, édité 1 fois
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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Michel Saunier le Mer 7 Nov 2018 - 22:17

Carrick a écrit:« On regarde un modèle pour ce qu'il est, et non comment il a été fait. »

La proposition métaphysique d'Olivier ne manque pas d'intérêt, mais il faut dire au béotien que je suis comment on a un regard sur un sujet sans examiner comment il est fait !
Mon oeil d'ouvrier manuel associe inévitablement les deux dans une même évaluation analytique et ne classe pas l'un avant l'autre. Ils sont consubstantiels comme disent les curés.

Non , mon ami, quand un quidam admire le décor arrière de la Recouvrance, quî est de ta main, se dit-il comment a-t-il fait ? Non bien sur gros balaud, il admire point...
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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Pierre Rouanne le Mer 7 Nov 2018 - 23:21

C'est pas parce que la colle lorsqu'elle passe entre mes mains perd toutes ces qualités adhésive que j'ai adopté clous et chevilles, ce qui me rapproche de la manière de construire du XVIIème.
Nos outils actuels ne sont que l'évolution des anciens outils, la scie à chantourner avec un moteur électrique a connu pendant longtemps le fonctionnement avec une pédale.
Le modèle correspondant à un modèle en bois doit à mon avis être construit en bois, le bateau en métal doit avoir pour modèle un bateau en métal comme l'a fait J-P Ducret, gardons le plstique pour les bateaux en plastique.
Tes canons sont je pense en bronze, à la cire perdue il n'y a que le bronze.
C'est vrai que le 3D et son impression facilitent le travail du modéliste et en particulier pour le répétitif, même si nous "jouons"avec la 3D nous sommes loin des capacités de Bernard, entre le dessin 3D et son impression ou la sculpture à la main y-a-t-il un grande différence de temps.
A titre personnel je reste fidèle au poirier et au buis, quand tu tourne un morceau de buis l'odeur est plus agréable que celle du plastique.. 

Pierre
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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Olivier Gatine le Jeu 8 Nov 2018 - 7:51

Pour alimenter le débat:

Je ne reproche pas au plastique d'être illégitime en soit, je lui reproche en fait, à mon goût, d'être un peu moche.
Je trouve dommage de consacrer autant de temps à nos modèles, pour au final adopter un matériaux au rendu plutôt bas de gamme.
Le plastique n'a ni les mêmes reflets que le bois naturel, ni la même finesse en impression additive. Même planqué derrière un jus, pour moi, ça se voit.
De plus, à mon goût, un plastique visible ne se marie pas bien avec le bois. Le résultat manque d’homogénéité.
Sans compter qu'alterner le bois et le plastique pour des éléments sensés être du même matériau, c'est prendre des risques à terme. Le bois et le plastique ne vieillissent pas de la même façon. L'un se patine et vire de couleur, l'autre ne bouge pas. On peut masquer l'écart entre les deux matériaux à un instant donné, mais le temps et les UV vont être sévères.

Par contre, pourquoi pas masquer complètement le plastique:
On peut sans doute envisager un très beau modèle peint, peinture mate, avec une charpente et un bordage en bois, et les ornements complètement en plastique. Ça devrait fonctionner.
On peut envisager des canons en plastiques, recouverts d'une micro couche de métal par galvanoplastie. Là encore, ça devrait le faire.

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Débat impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Pat.Caroline le Jeu 8 Nov 2018 - 8:55

La construction en plastique est surtout un travail de peinture. Pour en avoir fait beaucoup par le passé, le temps passé à préparer les joints et surfaces puis peindre est aussi long sinon plus que la construction elle même. Si vous visitez le site de "Wingnut Wings" (modèles réduits d'avions), vous verrez le travail de véritables artistes du pinceau: les hélices en bois peint par exemple sont vraiment très réalistes. Patrick.
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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Michel Saunier le Jeu 8 Nov 2018 - 20:18

Olivier Gatine a écrit:Pour alimenter le débat:

Je ne reproche pas au plastique d'être illégitime en soit, je lui reproche en fait, à mon goût, d'être un peu moche.
Je trouve dommage de consacrer autant de temps à nos modèles, pour au final adopter un matériaux au rendu plutôt bas de gamme.
Le plastique n'a ni les mêmes reflets que le bois naturel, ni la même finesse en impression additive. Même planqué derrière un jus, pour moi, ça se voit.
De plus, à mon goût, un plastique visible ne se marie pas bien avec le bois. Le résultat manque d’homogénéité.
Sans compter qu'alterner le bois et le plastique pour des éléments sensés être du même matériau, c'est prendre des risques à terme. Le bois et le plastique ne vieillissent pas de la même façon. L'un se patine et vire de couleur, l'autre ne bouge pas. On peut masquer l'écart entre les deux matériaux à un instant donné, mais le temps et les UV vont être sévères.
Par contre, pourquoi pas masquer complètement le plastique:
On peut sans doute envisager un très beau modèle peint, peinture mate, avec une charpente et un bordage en bois, et les ornements complètement en plastique. Ça devrait fonctionner.
On peut envisager des canons en plastiques, recouverts d'une micro couche de métal par galvanoplastie. Là encore, ça devrait le faire.


Une question simple: comment ferais-tu les rinceaux supérieurs ?
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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  j.Guydal le Jeu 8 Nov 2018 - 21:04

Je vois une vague informatique instaurer une nouvelle forme de fabrication. Bravo à celui qui maitrise ce système complexe mais heureusement la vieille garde résiste avec son savoir faire. Le poirier ne se laissera pas faire et gardera son originalité encore longtemps.
Si retoucher à l'infini reste le but du numérique qui s'insinue dans l'art du modélisme alors là non! c'est faire de la musique synthétique, sans âme. C''est faire des peintures à l'imprimante . Fini l’œuvre unique.Je ne me sens pas bien en y pensant.

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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Wpatrick le Jeu 8 Nov 2018 - 22:50

Bernard HUC a écrit:
N'importe quel informaticien pourra bientôt sortir un soleil royal
A un détail près.

Encore faut-il que l'informaticien sache modéliser en 3D la sculpture. Et c'est déjà beaucoup moins courant. Pas vrai Olivier ?
Sachant que si l'informaticien en question sait la modéliser en 3D, il saura aussi la faire en buis, ce qui est tout compte-fait plus facile ...

Bernard

Bonsoir
Et bien , maintenant que le charpentier est bien dessiné en 3D et qu'il est imprimé en plastique, il suffit désormais de mettre en œuvre ce que vous écriviez ci-dessus …

"Si l'informaticien en question sait la modéliser en 3D, il saura aussi la faire en buis, ce qui est tout compte-fait plus facile …"

J'admire vos belles réalisations 3d et vos vidéos animés de la belle ainsi que de la galère, j'attends avec impatience et je vous remercie par avance  de nous faire partager votre réalisation de la sculpture du charpentier dans du buis ou du poirier  Wink



PS: Il ne faut pas être informaticien pour modéliser un personnage en 3D


Le modélisme d'Arsenal est un Art une discipline, l'impression 3D une technique.
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Re: Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

Message  Olivier Gatine le Ven 9 Nov 2018 - 11:47

Michel Saunier a écrit:Une question simple: comment ferais-tu les rinceaux supérieurs ?

Ben, comme le reste de l'ornement, en vrai bois d'arbre.
A la main, ou en explorant ce qu'on peut obtenir du fraisage numérique si tu souhaites automatiser.
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