Questionnements sur la conception d’un vaisseau.

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Questionnements sur la conception d’un vaisseau.

Message  pollux le Mar 26 Oct 2010 - 9:37

Bonjour,

J’ai plusieurs questions concernant les méthodes de conception des vaisseaux. Question

A commencer par la façon d’échantillonner les éléments de charpente, je sais qu’en 1780 (pour base) les ingénieurs constructeurs savaient calculer (dans la mesure de leur époque) la résistance des matériaux (flexion, compression, etc), mais comment le faisaient-ils vraiment, avec quel paramètres ? La section d’un baux est-il vraiment fonction de la charge soumise par l’artillerie plus la masse du pont et de l’équipage plus la compression des barreaux du pont supérieur plus, plus, plus ? La question est valable pour les bauquières, les couples, les prés-cintres et autres.

Autre question, pour le bouge d’un baux, ou du pont, le tracé est fait suivant le quart de cercle qui forme une ellipse, mais comment le diamètre ce cercle est-il déterminé ? L’avant et l’arrière du pont n’ayant pas la même courbure, y-a-t’il une règle qui détermine la différence entre ces deux cercles (plus petit ou plus grand de tant de pourcentage, etc) ? Est-ce un rapport longueur / maitre-baux, autre chose ?
Cette méthode est-elle d’actualité sur les vaisseaux de type Sané et aussi pour ceux des années 1838 ou 1852 ? Le Louis XVI ou le Valmy sont-ils tracés suivant la même méthode ? (Vu le peu de courbure des ponts de cette époque en comparaison des vaisseaux des années 1780, j’en déduit que soit le méthode a évoluée, soit le cercle est moindre pour tel ou tel raisons)

Y-a-t’il un rapport entre l’espacement des baux et leurs sections mais aussi la charge admise ? Dans un plan de vaisseau type de 1852, il n’y a pas un baux espacé de façon régulière pour le même niveau alors que la section ne semble pas changé (sauf pour la partie grande-chambre). Y-a-t’il des cas de charges théorique standard suivant le type de bâtiment ?

Bref, beaucoup de questions sur la façon de concevoir l’échantillonnage des vaisseaux, je suppose qu’il y a aussi beaucoup d’expérience et un peu de feeling basé sur les constructions anciennes, et aussi bien sûr la maitrise d’une masse de coque pour déterminer les RM etc…

Existe-t-il, d’ailleurs, des devis d’échantillonnages aux SHM, ou même des ouvrages d’époque ou récent traitant de ce sujet ?

Auriez-vous des pistes de réponses sur ces questions ?

Merci beaucoup.
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Re: Questionnements sur la conception d’un vaisseau.

Message  a.piot le Mar 26 Oct 2010 - 10:12

sur un bouquin de charpenterie,j'avais lu que le tracé était fait d'apres la "régle du quart de nonante" et je l'avais appliqué ca avait fonctionné.Je serais incapable de le refaire sans le bouquin
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Re: Questionnements sur la conception d’un vaisseau.

Message  pollux le Mar 26 Oct 2010 - 10:30

Je crois que le quart de nonante correspond à se que je cite comme la méthode du quart de cercle, divisé en huit parties (a confirmer !), mais quelle valeur de rayon pour quelle longueur ?
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Re: Questionnements sur la conception d’un vaisseau.

Message  G. Delacroix le Mar 26 Oct 2010 - 10:40

Tout d'abord, vous confondez deux idées, la conception s'applique à la forme de la carène et à sa capacité à bien naviguer, la construction concerne la fabrication du navire.
Vos questions se rapportent à la construction.
A l'époque que vous citez, le XVIIIe siècle, la construction s'appuie sur l'héritage des pratiques en cours dans les arsenaux comme vous le pressentez.
Votre vision du sujet est très "moderne", point de RDM dans les arsenaux où seule l'expérience, le devis du construction et les devis de retour de campagne guident le travail. On sait depuis la nuit des temps qu'il faut des baux de x pouces pour un pont qui portera du 36, l'expérience parle. Quand on note que x ce n'est pas assez parce que les canons sont maintenant un peu plus pesants, on ajoutera 2 ou 3 pouces à la section des baux.
Et ceci est valable pour toutes les pièces : c'est l'expérience qui compte, la RDM n'apparaîtra dans les constructions qu'avec l'utilisation des pièces en métal quand on remplacera le bois par l'acier au cours du XIXe siècle.
Le bouge du baux est variable d'un constructeur à l'autre, ce qui prouve bien qu'il n'y a pas de règle précise. C'est lui qui donne la valeur du rayon du cercle qui sert au tracé dit du quart de nonante. Ce tracé s'applique au bau le plus long, on retranche aux extrémités du gabarit pour les autres baux et le bouge reste constant sur toute la longueur du pont. Aucune différence entre l'avant et l'arrière, d'où vient cette idée ?
La position des baux est déterminée par la présence des écoutilles, l'emplacement de ces baux est donc fixe, on répartit ensuite les autres en fonction des apparaux du pont, de l'expérience (encore !) qui a déterminé qu'il faut x baux ici et seulement y là. De plus, si les écarts sont plus ou moins réguliers, la section des baux est variable surtout aux extrémités où leur longueur réduite permet d'en diminuer la section.
Des devis d'échantillonnage existent dans les traités de construction, voyez par exemple le Duhamel du Monceau mais également dans les projets de construcrion.
Toutes ces questions ne sont bien sûr pas innocentes, dans quel but les posez vous ?

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Re: Questionnements sur la conception d’un vaisseau.

Message  pollux le Mar 26 Oct 2010 - 11:31

Merci pour cette réponse.

Bien sûr que non, la question n’est pas gratuite. Loin de moi pour le moment de me lancer dans une quelconque monographie, mais j’y pense et je crayonne (via autocad) des choses…

Le SHM à mit en ligne plusieurs plans donc des plans d’emménagements réglementaires de 1838 et 1852, et je me laisse à essayer à les reproduire. Du coup plusieurs questions me viennent bien sûr.

Notamment l’exploitation de ces plans. En mettant à l’échelle 1:1 une image importée sous le logiciel, je me retrouve avec une grosse pixellisation des traits et une distorsion des longueurs et des parallèles du au ''scannage'' du plan d’origine et à la dégradation du fichier qui va avec.
Donc, plutôt que de repasser sur des traits ayant une épaisseur et des mesures distordus en calquant sous le logiciel les images importées, je voudrais prendre ces images comme patron directionnels mais refaire un plan propre avec des valeurs prisent dans un devis de construction de l’époque, qui détermine entre autre les sections, les bouges etc. et à défaut les méthodes de calculs qui donc n’existe pas, en tout cas pour l’échantillonnage…

Le problème ce pose aussi de savoir quel document utiliser pour la reproduction d’un vaisseau entre le plan réglementaire daté, signé, à une certaine époque, et le plan d’un vaisseau en particulier, dans quelle mesure le vaisseau conserve les valeurs de la réglementation. Et il doit bien avoir des tableaux de ces valeurs, j’ai du mal à croire que seul suffit les plans. Même si c’est à l’expérience, il doit y avoir une indication qui dit, pour le premier pont portant du 32 au maitre-baux, il est préconisé une section de x pouces.

De même pour la répartition des ouvertures dans les ponts, et donc la position des baux. En admettant que le Louis XVI et le Valmy soit de la même époque de conception, le grand mât est-il placé au même endroit avec une ouverture de tant par tant en avant du mât etc.

D’autres relevés peuvent être entrepris sur les modèles des musés. Mais s’il y à une différence entre le plan du Valmy et le plan réglementaire de son époque et le modèle (construit avant ou après les plans), qui fait foi ?

Bref, des questions en veux-tu en voilà !!!

Pour le bouge différent entre l’avant et l’arrière, je l’ai vu dans le 74 canon, premier tome, ou JB montre un exemple de quart de nonante pour le pont et dit y avoir une différence entre les deux partie, mais j’au certainement du mal lire ou comprendre son propos…
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Re: Questionnements sur la conception d’un vaisseau.

Message  Carrick le Mar 26 Oct 2010 - 14:26



Bonjour

Salut Pollux.
Il me semble qu'avant toute chose tu devrais, scéance tenante, aller faire un stage dans un chantier naval/bois. Crocher dans un bout de bois au XVIIIème ou aujourd'hui ne doit pas montrer grande différence.
L'esprit, la façon de concevoir le travail te surprendront de toute évidence et te permettront de répondre à beaucoup de questions qui n'ont pas de raison d'être posées.
Quant à élaborer une monographie, avec ou sans autocad ... là, tu nous la baille belle !!!
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Re: Questionnements sur la conception d’un vaisseau.

Message  pollux le Mar 26 Oct 2010 - 15:03

Holà ! affraid Je ne fais aucune monographie de quoi que se soit. Je ne fais que reproduire des plans (encore que ce n’est pas sûr). Aucune prétention surtout, c’est plus pour moi. Même si bien sûr ça trotte dans la tête… (je ne dois pas être le seul). Wink

Quand à faire un stage dans un chantier, ben à va dire que je n’ai ni le temps (je travail et j’ai des enfants en très bas âges), ni l’argent de me le payer… pourtant, le chantier le plus proche de chez moi est l’Hermine, pour sûr qu’on est dedans !

Mais si je me pose toutes ces questions c’est aussi par déformation professionnel (technicien BE dans le nautisme) et par soucis de bien reproduire sans anachronismes ou déviations. D’où l’intérêt de bien comprendre et de bien cerner le sujet. Après, je me pose peut-être trop de question, mais je préfère à pas suffisamment.
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Re: Questionnements sur la conception d’un vaisseau.

Message  ange le Mar 26 Oct 2010 - 17:26

Bonjour, Pollux
je pense que le mieux est de compulser l'ouvrage de 74 canons de monsieur Boudriot, celui de monsieur Duhamel du Monceau et autres figures de la construction navale pour mieux comprendre les maquettes d'arsenal. Résidant pas moins de Rochefort, allez vous instruire dans le musée et suivre la chronologie de la construction de l'Hermione (voir le site) ; vous aurez une approche assez exhaustive de ces constructions !
Ce n'est qu'une suggestion mais l'expérience m'autorise à vous donner ce conseil.
Toutefois, toute question est intéressante à poser, surtout si elle est bien formulée.
Bonne chance dans vos pérégrinations.
Cordialement.
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Re: Questionnements sur la conception d’un vaisseau.

Message  Carrick le Mar 26 Oct 2010 - 18:16



Bonjour

Loin de moi pour le moment de me lancer dans une quelconque monographie, mais j’y pense et je crayonne (via autocad) des choses…

Ce n'est pas moi qui ai parlé de monographie, hein Pollux.

Ce que je voulais te dire par rapport à des plans que tu pourrais posséder, c'est que le même bâtiment construit dans trois chantiers différents à partir du même plan commun pourrait te donner l'impresssion de trois navires différents (sauf peut-être dans la période 1830/50 dont tu parles, et encore!) tellement la patte (voire l'interprétation du plan!)et la pratique habituelle du chantier peuvent être importantes dans le résultat final. Il ne faut pas trop compter sur des tableaux de règles et surtout sur leur application, s'il y en a. Après, il faut choisir!
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Re: Questionnements sur la conception d’un vaisseau.

Message  pollux le Mer 27 Oct 2010 - 9:42

Oui, je suis d’accord avec toi sur la différence qu’il peut y avoir entre les chantiers pour un même plan de départ qualifié de standard. Même pour 1830-1850 et même bien au-delà. Mais se pose toujours les valeurs d’échantillonnage des pièces, si je ne possède qu’un plan propre à un vaisseau ou un plan standard exploitable en l’état, je ne peux pas bien reporter l’espacement des pièces, leur positionnement, ni leurs sections, etc. du coup pas de plan précis et avec un énorme risque d’erreur de retranscription. Avoir un plan avec un demi baux en bout de pont parce que mal positionné, c’est ballot ! Les millimètres s’accumulent très vite sur 60 mètres. Si je mesure une pièce à 5 pouces et 3 lignes sur le plan, qu'est ce qui me dis que la pièce ne fait pas en réalité 5 pouces et 6 lignes vue la grosseur du trait scanné ? Si pour toutes les pièces les mesures sont si peu maitrisées, bonjour la troche du plan en finalité Shocked !!! C’est là qu’il devient intéressant de connaitre via un tableau ou un plan côté les dimensions des pièces.

En tout cas, il est vrai que le choix de faire tel ou tel sujet n’est pas toujours aisé, mais je le trouve excitant. Il ne me gène toute fois pas de reproduire un palan standard plutôt qu’un vaisseau ayant réellement existé.

Jacques, pour sûr le 74 canons ! Je l’ai, je l’ai !!! Une vraie bible en la matière, il va sans dire. Et j’ai plusieurs monographies. Par contre je n’a effectivement pas celui de M. Duhamel du Monceau. C’est certainement une erreur, noël approche ! Je vais aussi souvent que je le peux au musée de Rochefort.


Dernière édition par pollux le Mer 27 Oct 2010 - 10:40, édité 1 fois
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Re: Questionnements sur la conception d’un vaisseau.

Message  G. Delacroix le Mer 27 Oct 2010 - 10:32

Pour la période qui vous intéresse, le Duhamel n'est pas adapté, visez plutôt le Fréminville ou un autre traité du XIXe.
Ne vous imaginez pas que tous les baux vont mesurer "x" pouces et "y" lignes, on conservait la section du bois disponibles au plus proche sans supprimer éventuellement les 5 ou 8 mm excédents pour coller au devis.

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Re: Questionnements sur la conception d’un vaisseau.

Message  pollux le Ven 29 Oct 2010 - 14:39

Trouvé !!! En farfouillant je suis arrivé à trouver un traité d’architecture navale de 1848. M. Mazudier, ingénieur des constructions navales au port de Toulon en est l’auteur, il en à fait un autre (au moins) en 1835.

Et il y a bien plusieurs tableaux pour les échantillonnages etc.

En gros :
- composition des batteries suivant le rang et le type de bâtiments (incluant le commerce)
- répartition des boulets (nombre de coup suivant le calibre et le rang des bâtiments)
- dimension et attribution des bois de coupe suivant leurs sections
- dimension principales des bâtiments suivant le rang (altitude des pont, longueurs et distances diverses, etc)

Avec toutes les explications qui vont avec. Une bonne lecture en perspective !!!

Merci à vous pour les réponses que vous m'avaient données.

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Re: Questionnements sur la conception d’un vaisseau.

Message  G. Delacroix le Ven 29 Oct 2010 - 14:45

C'est Mazaudier Wink

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Re: Questionnements sur la conception d’un vaisseau.

Message  pollux le Ven 29 Oct 2010 - 15:18

Heu, oui. Mazaudier...
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Re: Questionnements sur la conception d’un vaisseau.

Message  didier08 le Ven 29 Oct 2010 - 16:21

Bonjour
Ce traité est dans la bibliothèque ainsi que le D'Etroyat de 1846
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Re: Questionnements sur la conception d’un vaisseau.

Message  pollux le Ven 29 Oct 2010 - 20:39

Oui, merci pour l'info !!!
Du reste, les éditions Ancre l'on réédité.

je vais peut-être l'hacheter, en téléchargement, les plans ne semblent pas être accésibles...

merci encore.
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