-- Discussion générale sur L'Artésien --

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Message  hrv1 le Dim 23 Mai 2010 - 15:45

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Olivier Bello
Bien que ce ne soit pas encore complètement sûr, il y a de bonnes chances pour que je commence l'Artésien au début de cet été, avec une présentation en coque ouverte permettant de voir tout l'intérieur sur un bord (comme le 74 sur le site perso), mais vraisemblablement entièrement gréé, et le tout à l'échelle du 1/36ème.

gerard 2
il est fait état de clés placées entre les varangues au niveau de la quille ; c'est vu.Par contre, Jacques Fichant parle "des autres rangées de clés placées au fond de la carène et au niveau de la flottaison ; elles ne sont pas représentées".Jusqu'où monte le fond de la carène, et combien au niveau de la flottaison ?

gerard 2
en attendant, une nouvelle page sur mon site, qui en appellera beaucoup d'autres.La petite bête commence à prendre forme :


G. Delacroix
Si l'on s'en tient aux pratiques courantes, il faut deux rangs de clés de chaque bord, un premier rang à trois pieds de la carlingue, le second trois pieds plus loin. Autre méthode, le premier rang sur le bout des demi varangues/genoux, le second au bout des varangues/premières allonges. Encastrés d'un demi-pouce.Selon Blaise Olivier, les remplissages de la flottaison ont de 6 pieds à 6 pieds 1/2 de long; leur largeur est égale à celle des membres et leur épaisseur est égale à la largeur de la maille ou un pouce moins grande quand on met des remplissages de sorte qu'ils ne touchent point aux membres"... et plus loin ..."Les remplissages de la flottaison sont attachés aux membres avec deux chevilles de bois."

Pierre Rouanne
Si j’ai bien vu ta photo, tu ne places que des demi-couples de remplissage.

gerard 2
c'est mon choix de ne laisser que les couples de levée sur bâbord dans la partie qui restera ouverte, pour permettre de voir jusqu'en bas. Cette vision sera partielle au dessus de la première préceinte, et je remettrai des éléments de couples de remplissage à la demande.Sur la photo, les couples de remplissage 2,3 et 5 ne sont pas encore en place. Ils y sont aujourd'hui.

Pierre Rouanne
C'est ce dont je me doutais, mais n'as-tu pas peur que la coque travaille dans ces conditions?en effet lorsque l'on met en place tous les couples avec les "clés de liaison" une certaine rigidité est assurée alors que là, à part le chantier, rien n'assure la liaison entre les couples de levée.

gerard 2
Ne t'inquiète pas, la coque ne sera "démoulée" que lorsque les intérieurs seront en place, avec quelques vaigres à bâbord. Tout l'extérieur au dessus de la ligne d'eau n° 9 sera fini (d'où l'intérétdu plateau supérieur démontable) pour la pose de la première préceinte, et les hauts seront maintenus par des lisses provisoires.

guill
Je comprends Gerard2, car les couples scies, c'est vraiment moche, ou alors il faut vraiment que ce soit bien fait (genre BHR d'Arthur).Dans un précédent post, Gerard2, tu posais la question de comment représenter un modèle en charpente, j'aime bien la Renommée de Mr Auboyneau, visible sur le site de Gerard.

gerard 2
oui, c'est effectivement à ce type de présentation que je pensais, afin que l'on puisse voir les différents ponts ; mais le côté tribord sera entièrement bordé.Par contre, comme je compte faire le gréement, il faudra bien que les porte-haubans soient en place, avec un bordage partiel.

gerard 2
ce matin, moment de bravoure avec les allonges d'écubier : 3 angles différents sur les allonges impaires ; allonges non jointives (sauf au pied) avec des garnitures à placer entre les allonges. Il va falloir faire un sérieux chantier pour arriver à caser ce petit monde-là La première allonge sur mon site.Cela aurait été bien de trouver sur le plan la valeur des angles et les emplacements des axes correspondant, car il faut tout tracer et relever

gerard 2
l'usinage des allonges, c'est rien. Mais pour l'assemblage, il faut faire aboutir sur une même verticale les pointes de 10 allonges.Elles doivent faire 0 mm d'épaisseur à la pointe, car 0 mm x10=0 mmDans la pratique .....

G. Delacroix
Il n'y en a que cinq qui aboutissent en bas. Dans la pratique, il est possible que les extrémités des pointes n'existent pas, remplacées par une garniture ou par rien du tout (une maille). Avis très personnel.

gerard 2
Il y en a bien 10, car les paires sont taillées en pointe pour finir sur la fameuse verticale. Je verrai comment cela se termine

G. Delacroix
Désolé, on ne parle pas de la même chose, je n'en vois que 5 qui arrivent en bas sur le même point, la 1, 3, 5, 7 et 9.Vous, vous parlez de la verticale

gerard 2
Exact, Gérard ; je n'en suis qu'aux n° 3. Effectivement la 4 et les paires suivantes ont l'extrémité tronquée. Juste la 2 qui va au bout.

Bernard Huc
ma première incursion dans le modélisme d'arsenal a été les allonges du Commerce de Marseille. J'en retiens que si l'on respecte bien les angles avec une tolérance d'environ 0,2 degré, il n'y a pas de problème au montage.

gerard 2
tu as raison Bernard, mais pour respecter, il faut lire. Obligé de charger l'image sur Autocad pour retracer et relever les angles

gerard 2
quand j'en aurai fini des allonges, je mettrai ici et sur mon site les différentes valeurs des angles, ainsi que la cotation des arêtes fictives

gerard 2
je viens de mettre sur mon site, à la page 3 de l'Artésien, les plans des 10 allonges en vue de dessus. Ces plans ont été faits à partir d'images du plan de Jacques Fichant, et non à partir de ses plans réels. Il peut donc y avoir des petites différences avec la réalité des plans d'origine.le dessin au 1/48 est téléchargeableJ'espère que je ne fais pas du piratage. J'aurais peut-être dû demander à Jacques l'autorisation


Pierre Blanc
En parcourant la monographie de L'Artésien j'ai remarqué cette particularité de la chaloupe dessinée par J.Fichant planche 32 (dessin calqué sur la chaloupe du Prothée) . Il s'agit d'un angle vif rentrant à l'arrière. Comment était constituée la membrure à cet endroit?

Sylvain G
en y regardant de plus prés ces différentes vues ne semblent pas trés cohérentes entre elles

Arb Rackham
J'ai pas non plus bien compris la question, mais à première vue, cet angle est identique dans son principe à celui existant sur l'arrière de la quille de la chaloupe de GD.Par contre, dans la coupe, je ne vois pas la coupe des bordés qui forment le tableau. De même le petit "talon" sur la quille (élévation) n'apparait pas sur la coupe.

Sylvain G
le bordé du tableau n'apparait pas, car il arrive sensiblement au milieu de la pièce verticale.ce qui cloche, c'est que sur la vue du haut, il semble y avoir une pièce sur la quille sur laquelle devraient reposer les membrures.hors sur la vue en coupe les membrures reposent directement sur la quille : ça bug (a mon humble avis)

G. Delacroix
Sur l'élévation, nous avons affaire à une courbe d'étambot qui est apparente comme sur la chaloupe armée. Dans ce cas, sur la coupe, les 4 ou 5 dernières varangues ne devraient pas apparaitre. Le pied des "demi membrure" prend alors appui un peu plus haut sur la courbe.

gerard 2
les allonges d'écubier sont en place, et je n'ai pu résister au plaisir d'attaquer le parement intérieur : lime électrique et grattoir. Pour l'instant, c'est du dégrossissage. La finition sera faite quand les couples seront définitivement fixés.


Pierre Blanc
Tu as déjà préparé l'ouverture de la coque côté bâbord en mettant des couples incomplets (couples de remplissage je suppose). Comment vas-tu procéder pour mettre les allonges de ces mêmes couples dans la partie haute de la coque?

gerard 2
les éléments hauts ne seront fixés qu'après pose du bordage partiel, toujours en ayant des éléments de couples entiers, et non sciés. En fait, je verrai au moment de le faire, en fonction des parties cachées, que je voudrais réduire au maximum.

gerard 2
les remplissages au niveau de la flottaison ont-ils un autre but que la protection contre les boulets, s'ils peuvent être moins épais que la maille ? S’ils sont simplement maintenus par 2 chevilles sur près de 2 m de haut. Bordage et vaigrage sont-ils cloués sur ces pièces de remplissage ?Existe-t-il des modèles "ouverts" qui montrent cette disposition ?

G. Delacroix
Les remplissages de la flottaison ne sont destinés qu'à éviter la pénétrations des boulets. Le seul constructeur qui en parle, Blaise Ollivier, ne précise pas que l'on y cloue le bordage ou le vaigrage. Si c'était le cas, il le dirait vu sa rigueur à décrire la construction. On peut penser que les remplissages sont simplement "coincés" entre les virures. Mais c'est une hypothèse.

gerard 2
mais ce remplissage est montré sur des modèles d'arsenal ?

carrick
Si on suit ce que vous dites, Gérard, çà ne tient pas debout, euh ... au propre comme au figuré!Ces pièces sont logiquement placées au moment du dressage des membrures, donc pour les faire tenir, il faut pointer, clouer, cheviller, mais faire tenir. Après on peut border ou (et) vaigrer. Si on borde d'abord, on pourra y clouer les vaigres, et l'inverse si on vaigre d'abord, mais pas avant. Le rempli fuirait le pointage sans appui postérieur.

gerard 2
André, tu ne suis pas ; Gérard avait dit que ces élèments tenaient pas 2 chevilles

G. Delacroix
Les remplissages tiennent avec deux chevilles en bois contre un des membres adjacents. Si, comme le laisse entendre BO, on ne cloue ni bordage ni vaigrage, je ne vois pas où est le problème. Au pire on peut ajouter quelques clous quand le bordage et le vaigrage sont définitivement en place.

G. Delacroix
gerard 2 a dit :mais ce remplissage est montré sur des modèles d'arsenal ?
Je n'en connais pas d'époque mais ça existe peut-être.

gerard 2
alors, il y en aura un, mais de façon incomplète, pour ne pas cacher l'intérieur bâbord.

carrick
Je suis, les Gérard, lentement, mais je suis. Je répondais à la partie de la question de Gérard2 qui demandait si l'on pouvait clouer bordé ou vaigre sur ces remplis. Et je dis que sûrement on ne le peut pas tant que ces remplis ne sont pas contr'appuyés par une vaigre ou un bordé cloué de chaque côté du rempli sur les membrures adjacentes, qu'ils fassent 2m et plus et soient tenus par deux chevilles ou pas. A partir du moment où ils sont contr'appuyés on devait pouvoir clouer dedans. Voilà, voilà, c'est plus çà que je voulais dire.

gerard 2
je pense que j'éviterai les clous dans ces pièces, afin de ne pas transformer la coque en porc-épic au niveau de la flottaison.Par ailleurs, il me semble que les clous du bordage sont un peu fantaisistes sur le modèle du musée, les espacements ne correspondant pas au pas des couples (cf vue 3/4 avant tribord sur les modèles historiques).
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Message  gérard 2 le Ven 11 Juin 2010 - 12:04

Bonjour,

La partie arrière du modèle se termine, et j'ai vainement cherché (mais peut-être pas assez) sur différents sites la fabrication de ce que j'appellerais le contre-estain. C'est l'allonge qui fait la liaison entre l'estain (dévoyé ici de 20°) et son allonge. Ces 2 éléments ne sont pas dans un même plan, et cette liaison est peut-être difficile à "voir" dans l'espace. Juste un petit dessin de la théorie, je mettrai les photos de cette allonge plus tard. J'ai choisi (mais est-ce la solution ?) d'inclure dans l'allonge le rattrapage des 2 plans, plutôt que de mettre une fourrure. Les puristes diront.
.
La zone ombrée représente le "coin" permettant l'appui contre l'estain, en bas, volume ABCD, et l'allonge, volume EFGH.
L'ensemble de ces 2 volumes représente le bois brut nécessaire à la réalisation de cette pièce.
Cette pièce est en réalité assez simple à réaliser, en se ménageant, côté flanc extérieur, de la matière pour faire le raccordement des 2 plans en hélice.
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Message  G. Delacroix le Ven 11 Juin 2010 - 12:45

L'assemblage ne se fait comme ça.
L'estain et son allonge conservent une épaisseur constante et c'est la "garde d'estain" qui les relie et qui est travaillée en conséquence comme sur ce dessin de l'estain du GV.
L'estain est en 8, il s'appuie sur l'envers de la lisse d'hourdi par l'intermédiaire du coin "a". Son allonge est placée au dessus, elle est liée à l'estain par la garde 10. C'est un bout d'allonge qui porte une entaille dans laquelle vient se loger le débordement de l'estain. Sur la perspective, la garde n'est pas en place.


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Message  gérard 2 le Ven 11 Juin 2010 - 13:38

Bonjour,
et merci Gérard, c'est bien comme ça que je l'avais compris ; c'est donc la garde, et non le "contre-estain", improprement appelé, que j'ai dessinée. Je suis d'accord avec vous ; mais mon dessin est plus pour montrer le débit à faire pour cette garde, ainsi que les angles à usiner sur les parties hautes et basses. L' entaille dont vous parlez, je l'ai dessinée hachurée.
Dans le cas de l'Artésien, cette garde est prolongée, en 2 parties, jusqu'au massif.
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Message  G. Delacroix le Ven 11 Juin 2010 - 13:51

Juste que les pièces ne sont pas en hélice mais "plates".

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Message  gérard 2 le Ven 11 Juin 2010 - 14:01

Bonjour
C'est juste la liaison, côté intérieur, des 2 faces, qui forme cette "hélice". Sur l'avant, c'est "vertical", dans le prolongement l'une de l'autre.
Me voilà rassuré ; merci.
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Re: -- Discussion générale sur L'Artésien --

Message  G. Delacroix le Ven 11 Juin 2010 - 14:43

Ben non, c'est pas bon, les pièces sont plates, leur épaisseur est constante et il y a un débordement de lla tête de l'estain, regardez la perspective.

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Message  gérard 2 le Ven 11 Juin 2010 - 16:45

Smile
on va y arriver !
la garde est plate en suivant l'estain, elle est plate en longeant l'allonge de l'estain. Entre les deux, l'arrète arrière tourne de 20°.
Sur la pièce 10 du GV, la face en bas est bien parallèle à l'estain (on la voit), vers le haut, la face tourne pour venir être parallèle à l'allonge de l'estain (on ne la voit plus) Shocked
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Message  gérard 2 le Ven 2 Juil 2010 - 7:39

Bonjour,
l'avancement de l'Artésien (plus en détail sur mon site)




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Message  Pierre Blanc le Ven 2 Juil 2010 - 9:27

Bonjour.
La méthode est originale, allusion aux couples incomplets, es tu sûr qu'il ne va y avoir quelques déformations côté babord sans barres d'écartement?
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Message  gérard 2 le Ven 2 Juil 2010 - 9:36

Bonjour Pierre,
il n'y aura pas de déformation, parce que la coque ne quittera son berceau que lorsque les baux du premier pont auront été mis en place. Mais auparavant, le vaigrage complet à tribord, très partiel à babord, les aménagements de toute la cale, auront été terminés.
Les serres-bauquières des différents ponts auront également été placées, afin de permettre la mise en place des éléments de couples supérieurs.
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Message  didier08 le Ven 2 Juil 2010 - 21:15

Bonjour
Un grand MERCI à Gérard pour cette description détaillée de la construction de l'Artésien sur son site!
Didier


Dernière édition par didier08 le Mer 7 Juil 2010 - 15:10, édité 1 fois
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Re: -- Discussion générale sur L'Artésien --

Message  gérard 2 le Mer 7 Juil 2010 - 9:56

Bonjour,
une page de plus, pour ceux qui suivent. Je le dis sur mon site, mais je le répète ici : je me refuse à utiliser le papier de verre sous toutes ses formes. Il ne fait qu'encrasser le bois. Le grattoir est en outre beaucoup plus efficace et moins polluant. Qu'il est doux le crissement du poirier quand se détache de fins copeaux.
page 6 de la maquette en cours.

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Re: -- Discussion générale sur L'Artésien --

Message  gérard 2 le Jeu 8 Juil 2010 - 7:28

Bonjour,
les serres-bauquières, mais aussi le vaigrage, sont dessinés avec 4 clous de fixation par couple (2 pour chacun des éléments du couple). J. Boudriot nous dit (et dessine )que ces éléments sont fixés par 2 clous pour le 74 (1 pour chacun des éléments du couple ). Une règle existe, ou c'est le charpentier qui décide ?
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Message  G. Delacroix le Jeu 8 Juil 2010 - 8:05

A ma connaissance, les bauquières et vaigres sont fixés par 2 clous sur chaque couple. La fixation par 4 clous est peut-être une pratique constatée sur L'Artésien mais ce serait alors une particularité.

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Re: -- Discussion générale sur L'Artésien --

Message  Guillaume LE DEM le Jeu 8 Juil 2010 - 8:22

Pour ce qui est des déformations éventuelles à craindre selon le choix de présentation de la charpente choisie par Gérard, il n'y a absolument rien à craindre. j'ai réalisé mon modèle de L'Aurore selon ce concept, pour ma part inspiré du 1er tome du 74. Aucune des pièces n'est contrainte, les couples sont seulement incomplets. Cela fait 7 ou 8 ans que mon modèle est dans sa vitrine et il n'a pas bougé d'une fibre de poirier...
Le seul problème si j'ose dire est que le modèle lorsque on traivaille dessus penche plus d'un côté que d'un autre...

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Message  gérard 2 le Ven 9 Juil 2010 - 20:00

Bonjour,
quelques nouvelles photos de l'avancement de l'Artésien.
La poupe va se fermer :

Demain les serres-bauquières du premier pont seront fixées.
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Re: -- Discussion générale sur L'Artésien --

Message  gérard 2 le Sam 10 Juil 2010 - 9:50

Bonjour,
on croit savoir, et "on" arrive encore à se tromper :Je recommence les cornières et leurs allonges, car j'avais bêtement scanné le plan, alors que la cornière est oblique, donc non vue dans sa vraie grandeur ; je m'en suis aperçu en voulant mettre en place les jambettes de l'arcasse ; près de 3 mm de différence ; je refuse Twisted Evil
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Message  Pierre Blanc le Sam 10 Juil 2010 - 14:28

Bonjour.
Gérard, ton chantier me semble un peu compliqué mais je ne dois pas tout comprendre. L'essentiel est de positionner toutes ces pièces correctement, peu importe le moyen. Bon courage pour la suite.
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Message  gérard 2 le Sam 10 Juil 2010 - 15:51

Bonjour,
le chantier n'est pas compliqué, il s'agit de positionner dans l'espace, en ce qui concerne la poupe, 3 éléments courbes, et courbes dans 2 plans. Il faut en outre centrer ces éléments dans le prolongement de la partie arrière. Pour cela, on a les plans, très précis. Autant être aussi précis pour la mise en place dans l'espace des éléments qui servent de référence. Dans le cas présent, j'aurais pu raccourcir les 6 jambettes de voute de 2 mm et bricoler pour que tout se rejoigne. Mais ce n'est pas le style de la maison
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Canots

Message  Pierre Blanc le Mar 20 Juil 2010 - 15:00

Bonjour.
Je suis intrigué par un détail du dessin des deux canots (J.Fichant a repris ceux du 74 canons de J.B.).
La lisse de plat-bord intérieure (je ne sais pas si c'est la bonne dénomination) qui s'encastre sur le sommet des allonges sur un tenon se prolonge vers l'arrière jusqu'au tableau. Au niveau de la chambre existe une surélevation, si la lisse en cet endroit est toujours fixée sur l'extrémité des allonges je me demande comment est maintenue la partie au dessus. Aucun détail n'est donné dans le V. 74.

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Message  G. Delacroix le Mar 20 Juil 2010 - 17:04

S'il ne s'agit pas d'une erreur de dessin, dans cette conception, on peut penser que la "lisse" intérieure est interrompue sur la dernière allonge puis elle est prolongée par une moulure. Ça ne maintient pas vraiment les allonges.
Autre possibilité, on fait déboucher les entailles de la lisse en haut pour former un peigne (comme pour certains plat-bords) et les extrémités des allonges s'endentent dans les entailles pour monter et structurer la guérite (la surélévation).

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Re: -- Discussion générale sur L'Artésien --

Message  Francis Jonet le Mar 20 Juil 2010 - 17:22

J'ai eu cette interrogation quand j'ai travaillé sur les canots de mon 74.
Ce que j'ai fait : j'ai affiné le carreau à hauteur de la guérite pour lui donner l'épaisseur d'un bordage, une moulure ajoutée continue le dessin ; le faux carreau continue jusqu'au tableau ; la lisse est uniquement conservée sur la valeur du faux carreau.
Ce n'est sans doute pas orthodoxe mais ça m'a semblé possible.

Tout ça pour me simplifier le travail.

Francis.
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Re: -- Discussion générale sur L'Artésien --

Message  Pierre Blanc le Ven 13 Aoû 2010 - 14:17

Bonjour.
Encore une interrogation sur les embarcations. Pourquoi les traversins ne sont pas apparents à l'extérieur du bordage?
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Re: -- Discussion générale sur L'Artésien --

Message  gérard 2 le Lun 30 Aoû 2010 - 8:32

Bonjour,
même en silence, le travail continue.
Quelques photos ici, le reste sur mon site








Bonne lecture.
En stand-by, le temps de faire une maquette, et je reprendrai Bonjour
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