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-- Discussion générale -- - Page 4 Empty Plans NMM du Curieux

Message  Michel L. Ven 9 Mar 2018 - 17:19

Bonjour à tous,

Je viens de recevoir les plans du « Curieux » (ancêtre du Cygne, comme chacun sait).
Les différences avec les plans du Cygne sont multiples : position du cabestan en arrière, cuisine à l’avant et roue de gouvernail (absente sur le Cygne).
Mes questions :

1) qui faut-il suivre ? Les plans NMM du Curieux ou le modèle du Cygne du musée de Paris?
2) les plans NMM sont-ils la description originale du Curieux ou le relevé après modification des anglais?

Souvent la cuisine est à l’avant chez les anglais. Il ne doit pas être trop difficile de la déplacer. En revanche, je ne vois pas pourquoi, ils auraient reculé le cabestan.

Par ailleurs, aucun porque n’est reporté sur les plans. J’ai vu des plans français, réalisés il y a quelques années, qui proposaient 2 porques. Ainsi : porques ou pas porques ?


Dernière édition par Curieux le Ven 9 Mar 2018 - 20:05, édité 1 fois

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-- Discussion générale -- - Page 4 Empty Photos

Message  Michel L. Ven 9 Mar 2018 - 17:28

Si c’est autorisé, je charge volontiers une photo des plans NMM (ou un extrait).
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Message  Michel L. Ven 9 Mar 2018 - 18:30

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Dernière édition par Michel L. le Dim 28 Aoû 2022 - 16:02, édité 2 fois
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-- Discussion générale -- - Page 4 Empty Description plan NMM du Curieux

Message  Michel L. Ven 9 Mar 2018 - 18:50

Le National Maritime Museum est une source inépuisable de plans historiques.
Les plans sont au 48e

Avec les plans du Curieux, nous avons la taille des sabords pour des canons de 6 livres.
Sur le sabord tout à gauche, nous apercevons la roue du gouvernail. Celui-ci ne descend d’ailleurs pas jusqu’à la base de la quille, comme c’est le cas pour le Cygne.
Comme indiqué précédemment, le cabestan est sensiblement plus en arrière du grand mât, que sur le Cygne.
Le plan NMM du Curieux donne bien des détails sur l’agencement intérieure.
Remarquez la différence de base du grand mât et de celui de misaine.
Le bitton de petit hunier est représenté sur le Cygne mais pas sur le Curieux.
On voit bien les guirlandes mais pas de trace des porques (j’avais acheté des plans de charpente du Cygne avec 2 porques).
La poupe est équipée de 2 sabords.
Le plan fournit le décor de poupe mais pas la figure de proue. Il est aussi possible de commander le plan des ponts (l’image floue figure sur le site NMM).


Dernière édition par Michel L. le Dim 28 Aoû 2022 - 16:06, édité 4 fois
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-- Discussion générale -- - Page 4 Empty Plan NMM du Curieux, avant

Message  Michel L. Ven 9 Mar 2018 - 19:00

-- Discussion générale -- - Page 4 0db90d10


Dernière édition par Curieux le Ven 9 Mar 2018 - 20:03, édité 1 fois
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-- Discussion générale -- - Page 4 Empty Plan NMM du Curieux, poupe

Message  Michel L. Ven 9 Mar 2018 - 19:04

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Dernière édition par Curieux le Ven 9 Mar 2018 - 20:03, édité 1 fois
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Message  Michel L. Ven 9 Mar 2018 - 19:33

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-- Discussion générale -- - Page 4 Empty Commentaires sur l’Epervier

Message  Michel L. Ven 9 Mar 2018 - 19:40

Plan NMM, voir ci-dessous

L’Epervier a été capturé par les anglais en 1803 (voir M. Gardiner, expert renommé).
L’ingénieur constructeur n’est pas le même que pour le Curieux/Cygne mais le plan est intéressant pour approfondir les détails de construction des bricks français.
Canons de 4 livres.
Le cabestan est plus proche du mât que pour le Curieux, comparable au modèle du Cygne.
Il n’y a pas de roue de gouvernail (identique au Cygne).
En revanche, la cuisine semble être aussi à l’avant.
La position des bittons avant ne correspond ni à celle du Curieux, ni à celle du Cygne.
La base du mât de misaine est plus importante que sur le Curieux.

La figure de proue de l’Epervier est petite, comme probablement pour le Curieux.


Dernière édition par Michel L. le Dim 28 Aoû 2022 - 16:08, édité 3 fois
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-- Discussion générale -- - Page 4 Empty Courbes de baux du Hussard

Message  Michel L. Ven 9 Mar 2018 - 20:59

Je tiens à remercier Guillaume d’Avrigny pour sa publication, dans cette rubrique, de la coupe au maître du brick le Hussard. On voit bien le dessin des courbes de baux, qui sont en bois et non en métal comme sur la Renommée ou sur le brick anglais HMS Beagle.

La coupe du Hussard complète ainsi bien celle qui figure dans la monographie du Cygne.
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-- Discussion générale -- - Page 4 Empty Re: -- Discussion générale --

Message  G. Delacroix Sam 10 Mar 2018 - 9:36

Bonjour,

Je n'ai pas le temps aujourd'hui mais je vous apporterai quelques pistes de réflexion bientôt.

-- Discussion générale -- - Page 4 522816

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-- Discussion générale -- - Page 4 Empty Brick Pestel/Sané

Message  Guillaume Sam 10 Mar 2018 - 10:54

Curieux a écrit:Je tiens à remercier Guillaume d’Avrigny pour sa publication, dans cette rubrique, de la coupe au maître du brick le Hussard. On voit bien le dessin des courbes de baux, qui sont en bois et non en métal comme sur la Renommée ou sur le brick anglais HMS Beagle.

La coupe du Hussard complète ainsi bien celle qui figure dans la monographie du Cygne.

Bonjour à tous,

De rien curieux! Je pense connaître assez bien ces "bricks", et j'ai hâte de connaître ce que Gérard va pouvoir vous dire.

En ce qui concerne vos questions, certaines réponses sont directement sur les plans du Curieux. Au milieu en haut du plan, il est écrit : "the fisk lines in red are the alterations as fitted", ce qui veut dire "les lignes pointillées en rouge sont les modifications  pour intégration" ..malheureusement les plans sont en noir et blanc,mais la cuisine en est une (modification).
J'ai en possession divers plans de brick Pestel/Sané: Griffon/Actéon (Rochefort, Pestel), Milan (NMM rebaptisé Achates, Pestel), Curieux et Palinure (NMM, Pestel), Hussard (Cherbourg, Sané mais sur les plans il est indiqué "Bretoq approuvé sané?).

Les plans les plus complets sont ceux du Hussard, trouvés à Cherbourg. A part les dessins des bouteilles sans doutes perdus, tout y est, même la disposition du lest en fer et de la futaille. Détails intéressants des soutes à poudre avec répartition des diverses gargousses. Figure de proue et décor de poupe superbes (Je vous enverrai qq photos lundi, je n'ai pas pas ma clé avec moi).
Pour les bricks Pestel du NMM, ils sont aussi assez complets mais il faudra revoir deux-trois trucs incohérents, comme la hauteur de la carlingue, qui est toujours trop haute (vous savez pourquoi Gérard?). Il existe bien une différence minime entre les  "tous" premiers bricks (1800-1803 armement canons de 6), tels que Palinure et Curieux, et ceux après réalisés après 1804 je dirais (pas une science exacte..) et au passage aux caronades de 24. La longueur augmente sensiblement, au 1/48 ça fait 1.5cm environ (70cm env taille réelle). Cette légère différence permet entre autre de pouvoir installer dans le "croupis" arrière les 4 chambres d'officier (en plus de celle du commandant).
De ce que j'ai pu constater, il n'y a pas de porque, mais Gérard en sait sans doute plus à ce sujet.

D'un point de vue taille et forme, Le Milan correspond parfaitement à la mono du Cygne (je pense que JB a utilisé ces plans).
Si vous vous dirigez vers le Curieux, si vous voulez être rigoureux, il faudra revoir les plans. B.Frolich à réaliser un "Cyclope", armé de canons de 6, sur la base du Cygne. Quels étaient les plans de ce brick, "Curieux" ou "Milan"? Moi je dirais "Curieux". Pour 1.5cm, c'est peut-être négligeable..
Les plans de Charpente correspondent à ceux du Cygne. Il vous faudra revoir qq détails, comme (voir mes questions page 3) la disposition des varangues, pas de demie-varangues mais des genoux, mais surtout hauteur de la cale.

Je ne connaissais pas cet "Epervier" de 1801, car il est de l'ingénieur Gréan, il est armé de canons de 4. Je pensais qu'il était très différent des bricks Pestel/Sané. De plus, dans la mono, JB ne dit pas que ces plans existent qq part. Pouvez-vous me dire si forme et taille correspondent à ceux du Curieux?

Guillaume


Dernière édition par Guillaume le Sam 10 Mar 2018 - 13:58, édité 8 fois

Guillaume

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Message  Guillaume Sam 10 Mar 2018 - 11:40

j'en avais aussi parlé là https://5500.forumactif.org/t2497p100-identification-d-une-figure-de-proue-legyptienne du Hussard. On y voit bien le lest, futaille, gargousses, les liens installés sur la futaille etc...

Guillaume

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-- Discussion générale -- - Page 4 Empty Épervier, plan NMM (image publique sur leur site)

Message  Michel L. Sam 10 Mar 2018 - 12:53

-- Discussion générale -- - Page 4 029b4610


Cher Guillaume,

Un grand merci pour vos très précieuses informations.
C’est d’une grande aide.

Michel
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-- Discussion générale -- - Page 4 Empty Milan (Achates), plan NMM - image publique sur leur site

Message  Michel L. Sam 10 Mar 2018 - 12:56

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-- Discussion générale -- - Page 4 Empty Milan,

Message  Michel L. Sam 10 Mar 2018 - 13:00

Il est intéressant de constater que le gouvernail est équipé d’une roue et que le cabestan est légèrement plus en arrière que sur le Cygne. Finalement, la position du cabestan varie sensiblement d’un brick à l’autre. Elle est très avancée sur l’Epervier.

Michel
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Message  Guillaume Sam 10 Mar 2018 - 13:05

De rien! C'est un plaisir de partager mon intérêt pour ces Bricks, et la marine de cette époque (empire). J'attends d'ailleurs fébrillement la mono de Gérard de l'Egyptienne (ça fait bien trois Noel de suite que je demande à femme cette mono!!).
Merci pour la photo Michel!
Les formes sont légèrement différentes. Pourriez-vous svp m'envoyer une photo de plus prêt de la proue, poupe ainsi que des indications sur taille et poids du navire (en bas à gauche)?

d'avance merci,

Guillaume

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-- Discussion générale -- - Page 4 Empty Épervier, plan NMM avant et body lines

Message  Michel L. Sam 10 Mar 2018 - 13:13

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Message  Guillaume Sam 10 Mar 2018 - 13:56

Curieux a écrit:-- Discussion générale -- - Page 4 2b440510

Oui c'est bien le Milan (Achates). Je ne sais pas si vous avez ces plans aussi mais il y est indiqué: "as taken off and as fitted", c'est à dire que les plans sont ceux du navire à sa prise et aussi avec les modifications apportées par les anglais. Il faudrait disposé du plan d'origine, car contrairement au plan du Curieux, il n'y a pas de "pointillés", sauf le cabestan. Les modif (comme pour le curieux) sont peut-être dessinés d'une autre couleur, mais ce n'est pas mentionné sur ce plan contrairement à celui du Curieux.

Guillaume

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Message  pollux Sam 10 Mar 2018 - 14:02

Guillaume a écrit:J'attends d'ailleurs fébrillement la mono de Gérard de l'Egyptienne (ça fait bien trois Noel de suite que je demande à femme cette mono!!).

Une petite précision tout de même, Gérard Delacroix prépare (elle n'est donc pas encore publiée) bien une monographie de l'Egyptienne, mais ce n'est pas un brick ! C'est une frégate de 24.
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-- Discussion générale -- - Page 4 Empty Plan du Cygne tiré du Faune et du modèle du musée de Paris

Message  Michel L. Sam 10 Mar 2018 - 14:32

A la page 5 et 23 de la mono du Cygne, il est mentionné que la carène du Cygne a été tirée du plan du Faune de 1811 de l’atlas du génie maritime et que les œuvres mortes sont une réplique du modèle exposé au musée de Paris. Le Hussard est aussi mentionné comme source importante.

En revanche, il n’est guère fait référence aux différents plans anglais NMM, quant à leur utilisation pour dessiner le Cygne.


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Message  Guillaume Sam 10 Mar 2018 - 15:07

Curieux a écrit:A la page 5 et 23 de la mono du Cygne, il est mentionné que la carène du Cygne a été tirée du plan du Faune de 1811 de l’atlas du génie maritime et que les œuvres mortes sont une réplique du modèle exposé au musée de Paris. Le Hussard est aussi mentionné comme source importante.

En revanche, il n’est guère fait référence aux différents plans anglais NMM, quant à leur utilisation pour dessiner le Cygne. Les plans du Milan et du Palinure sont bien cités mais sans plus. Pour l’emménagement, la mono propose un plan de 1824 d’un atlas français.

La position du cabestan et la roue du gouvernail des plans NMM sont peut-être des modifications anglaises. Toutefois, le plan de 1824 présenté dans la mono montre clairement une roue de gouvernail et un cabestan légèrement plus en arrière que dans le plan du Cygne.

Oui c'est vrai pour le Faune, mais attention il y a deux "Faune" et je pense JB a fait ne confusion.. un construit en 1804 sur les plans du Curieux, "plus court"et un autre, dont les plans sont dans la mono, en 1811...plus long. Les plans du Cygne et du Milan se confondent, et si JB a bien utilisé ceux du Faune (1811), JB a dessiné le Cygne avec sur plans "deuxième" version. Cette confusion est sans doute heureuse, car je pense que le Cygne, construit en 1806, devait fait parti des bricks "longs". Donc deux versions de Brick Pestel/Sané, avant et après 1804 environ. Une autre confusion dans la mono, page 49, le Faune de 1811 est censé être un Sané, pas un Pestel (je ne pense pas qu'il y ait de différence d'ailleurs, c'est les mêmes plans).
Au sujet du Cygne de 1824, pour moi c'est "une autre époque" basé sur d'autres plans types, donc je ne compare pas du tout. Je pense, pour les bricks qui nous intéressent, que la roue est un ajout anglais et pour le cabestan, sur le Hussard et sur le cygne, c'est très proche.

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-- Discussion générale -- - Page 4 Empty Bricks français

Message  Michel L. Sam 10 Mar 2018 - 15:34

Excellent!

Tous les amateurs de bricks français disposent maintenant de précieuses informations supplémentaires.
Précédemment, elles n’étaient pas accessibles publiquement.
Ce forum est une véritable mine d’or.

Michel
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Message  Michel L. Sam 10 Mar 2018 - 19:57

Message effacé


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Message  Guillaume Sam 10 Mar 2018 - 20:52

pollux a écrit:
Guillaume a écrit:J'attends d'ailleurs fébrillement la mono de Gérard de l'Egyptienne (ça fait bien trois Noel de suite que je demande à femme cette mono!!).

Une petite précision tout de même, Gérard Delacroix prépare (elle n'est donc pas encore publiée) bien une monographie de l'Egyptienne, mais ce n'est pas un brick ! C'est une frégate de 24.
-- Discussion générale -- - Page 4 522816

Pollux, Je parlais de la période, 1800 empire.

Guillaume

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Message  G. Delacroix Dim 11 Mar 2018 - 11:13

Bonjour,

Je vois que le sujet a déjà apporté de nombreuses informations, il faut dire de Guillaume s'y est vraiment penché.

Pour compléter les données, Le Curieux de 1800 est certes un ancêtre du Cygne mais, "en théorie", la filiation n'est pas si évidente car Le Cygne est bâti sur le plan-type de La Palinure sur lequel il sera exécuté pas moins de 17 bricks.
Les dimensions sont difficiles à comparer car elles ne sont jamais prises de la même façon entre les Anglais et les Français mais le Curieux avait un port de 350 Tx alors que pour La Palinure, donc Le Cygne, il est estimé à 290 tx ce qui est notablement moindre. Le plan du Curieux existe au SHM sous la cote 8DD1.1 n°22. Il s'agit bien-sûr d'un plan à la française c'est à dire un plan des formes.
Demerliac donne, en métrique, pour Le Curieux 30.04 x 8.61 x 4.55 et pour Le Cygne 27.93 x 8.45 x 4.27. On voit bien la différence mais elle parait relativement importante quand même.

Concernant L'Epervier de 1802, les plans existent au NMM pour la bonne raison qu'il a été capturé en Martinique par la HMS Egyptienne en 1803, celle là même dont on parle de temps en temps dans le forum.

Pour ce qui est des aménagements, il ne faut pas s'attarder sur tel ou tel détail car rien n'est plus variable que ce domaine avant le règlement de 1807 qui "standardise" un peu les dispositions (et encore...).
Les relevés du NMM sont parfaitement crédibles (bien qu’on y trouve rarement quelques erreurs de dessin) et ils ont l'avantage de présenter une réalité, certes à l'instant "T" mais dont on peut être à peu près certain. Il faut le privilégier pour la construction d'un modèle. Il est sûr qu'il faut arriver à séparer les aménagements français et anglais mais on s'y retrouve en général. Concernant les couleurs absentes sur les copies papier, il vaut mieux commander une copie numérique pour le même prix sur laquelle on pourra toujours zoomer pour extraire un détail.

D'autre part, il faut savoir qu'il y a eu deux bricks Le Curieux à cette époque, celui de 1800 et un autre construit en 1806 sur le plan type "Sylphe" donné à la marine italienne en 1810 puis récupéré quelques mois plus tard, il sera condamné à Toulon en 1833.

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-- Discussion générale -- - Page 4 Empty Taille des bricks

Message  Michel L. Dim 11 Mar 2018 - 11:29

Cher Monsieur Delacroix,

Je ne saurais trop vous remercier pour votre passionnante analyse.
Je suis très heureux que vous confirmiez la fiabilité des plans NMM.

Concernant les porques, je suppose qu’il n’y en avait pas ?

Je reste étonné du fait que la longueur de la flottaison du Curieux 1800, plan NMM, soit exactement la même que celle des plans de la mono du Cygne. Je serais tenté d’en déduire que le Curieux de 1800 et le Faune de 1811 (utilisé comme base de la mono du Cygne) avaient par hasard la même taille....

Bien à vous
Michel
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