A propos des trois-ponts de Louis XV

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A propos des trois-ponts de Louis XV

Message  Nicolas le Dim 21 Nov 2010 - 15:43

Bonjour à tous Bonjour

Je profite de la création de cette nouvelle rubrique (dont je vais certainement abuser ces prochaines semaines) pour vous demander votre avis, à vous spécialistes de la construction navale française, à propos de l'extrait d'un "article" que j'écris pour mon futur site consacré à la marine à voile. Cet article concerne les trois-ponts français du XVIIIe siècle.

Voici l'extrait en question :
Durant les décennies 1740 et 1750, la Marine française ne compte plus le moindre trois-ponts. C'est précisément à cette époque que l'on commence à construire en France plusieurs bâtiments d'un nouveau type, les deux-ponts de 80 canons pourvus d'une batterie basse percée à quinze, caractéristique jusque là réservée aux seuls vaisseaux à trois-ponts. Le premier de ces vaisseaux, Le Tonnant, construit en 1743 à Toulon sur des plans de François Coulomb, est d'ailleurs classé vaisseau de premier rang jusqu'en 1750. Quelques années après la construction du Tonnant est réalisé à Brest entre 1748 et 1749, sur des plans de Jacques Luc Coulomb, un autre vaisseau deux-ponts de 80 canons. Ce dernier a deux particularités qui peuvent alors laisser à penser que la formule trois-ponts n’a plus véritablement d’avenir en France. Tout d’abords le nouveau vaisseau est baptisé le Soleil Royal, nom très symbolique habituellement destiné, à l’instar des Royal Louis, aux plus grands et aux plus forts bâtiments de la flotte. La Marine française n’a pas eu de Soleil Royal dans ses rangs depuis cinquante ans et la décision de donner ce nom à un vaisseau deux-ponts, et non à un trois-ponts, est l’illustration du désintérêt de plus en plus grand que l’on porte à cette formule en France depuis le début du XVIIIe siècle. La seconde particularité de ce vaisseau de 80 canons réside dans l’armement de sa seconde batterie, portant non pas des canons de 18 comme c’est le cas jusqu’alors sur les trois-ponts français, mais des canons de 24. Dans ces conditions, la force de ce vaisseau devient considérable et lui permet même de pouvoir soutenir le feu d'un trois-ponts classique.
Je souhaitais savoir si, selon vous, je ne vais pas trop loin dans le raisonnement en affirmant que la construction du Soleil Royal est la preuve, non seulement du désintérêt pour la formule trois-ponts durant cette époque (là dessus rien de nouveau je n'ai rien inventé), mais aussi du fait que l'on avait peut être envisagé à un moment donné en France la fin pure et simple de la formule trois-ponts. C'est surtout la phrase en gras qui me fait douter.

Un autre fait peut je pense appuyer cette idée. En 1757/1758 enfin, un nouveau trois-ponts, le Royal Louis "numéro 4", est mis en construction. Celui-ci, armé de canons de 24 dans sa deuxième batterie (c'est une première pour un trois-ponts et cela élimine il est vrai du même coup la supériorité du 80 canons à ce niveau), n'est pas une grande réussite. Je crois même avoir lu que Coulomb (qui est d'ailleurs l'auteur des plans du Soleil Royal), qui a construit ce vaisseau, critiquera largement la formule trois-ponts par la suite.

En parallèle, il est construit L'Impétueux (renommé Ville de Paris début 1762 car financé par la municipalité) puis La Bretagne (construction financée par les États de Bretagne). L'on remarque pour le premier de ces vaisseaux un fait curieux : il n'a que trois rangées de canons et ses gaillards ne sont pas armés. Peut être pour ne pas faire de l'ombre au Royal Louis numéro 4 (les Royal Louis ayant toujours la priorité sur les autres : armement gaillards, canons de 48, etc. selon les époques) ?
Quant à La Bretagne, l'on sait que Choiseul avait largement insisté pour que l'on construise plutôt un 80 canons, qu'il considère comme meilleur. Il souhaitera également que le vaisseau soit armé de canons de 24 à sa première batterie (!). Je ne parle même pas de la construction chaotique de ce vaisseau, qui ne sera terminé qu'au début du règne de Louis XVI.

Bref, jusqu'à l'adoption des plans types de Sané et du 118 canons, le trois-ponts était largement critiqué et on hésitait toujours avant de lancer la construction de ce type de vaisseau. Je me demande donc (je me répète) s'il n'a jamais été question, sous le règne de Louis XV, d'abandonner complètement cette formule au profit des grands deux-ponts de 80 canons.

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Re: A propos des trois-ponts de Louis XV

Message  Carrick le Dim 21 Nov 2010 - 19:24



Bonjour

La critique, comme toujours, est aisée, mais ici pleinement justifiée, car, jusqu'au plan de Sané, ce ne sont que de vulgaires sabots à la mer, certes des forteresses quand on réussit à les positionner à l'endroit adéquat pour faire le plus de mal à l'ennemi ... mais il n'y a guère d'exemple à proposer!

Et seconde critique justifiée, avec les matériaux employés pour construire cette monstruosité par rapport à un 80 on doit avoir de quoi contruire une frégate, bois, accastillage, gréements et ferrements compris.

Ce n'est pas tout de flatter l'ego de Loulou le quinzième, mais faut aussi de la cam en magasin! Et çà, on a toujours courru après.
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Re: A propos des trois-ponts de Louis XV

Message  rabitsky le Dim 21 Nov 2010 - 23:33

Bonjour
Le règne de Louis XV fut marqué par des coupes claires dans les budgets "défense" qui se justifiaient
par les ruineuses guerres du règne de son prédécesseur et par des politiques plus pacifistes de la part
des grandes puissances qui avaient besoin de souffler un peu.
Le trois-ponts avait des défenseurs comme des détracteurs.
Point dur dans une ligne de bataille, il souffrait néanmoins de nombreux maux :
peu manœuvrable, batterie basse vite noyée, lent par vent faible,...
Finalement il nuisait à la cohésion de la ligne et à la rapidité des manœuvres de l'armée.
Même les Anglais partageaient cette opinion, bien qu'ils furent les seuls à poursuivre la formule trois-ponts sans interruption.
Mais c'est sans doute la rigidité de leur système de construction qui fut la raison de cet entêtement.

En France, le trois-ponts était donc devenu un modèle de prestige, plus coûteux qu'utile.
Et quel intérêt de marquer son prestige sur mer quand on a sciemment abandonner la maîtrise des mers à l'adversaire...

Le fait que le Foudroyant de 1724 n'ait jamais été armé en 18 ans de carrière est assez révélateur.
Tout comme le fait qu'aucun trois-ponts, hormis un épisode anecdotique, ne fut armé avant la guerre d'Amérique en 1778.

Je ne suis pas certain qu'on ait vraiment voulu condamner la formule trois-ponts en construisant des 80 canons.
Je pense que ces derniers ont répondu à des besoins de formules plus "musclées" que le 74 canons, mais néanmoins économiques,
pour faire face aux trois-ponts anglais, formules que permettaient les progrès réalisés dans la construction navale.

C'est d'ailleurs une prise de conscience de la part des Anglais de leur retard dramatique dans ce domaine qui va pousser
l'Amirauté à réformer son système vers 1760.

Je vois plus le Soleil Royal de 1749 comme l'aboutissement des progrès techniques et scientifiques réalisés sous le ministère
de Maurepas et je ne crois pas que le maintien des trois-ponts aurait pu l'empêcher.

Philippe
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Re: A propos des trois-ponts de Louis XV

Message  Nicolas le Lun 22 Nov 2010 - 20:12

Merci à vous pour ces réponses.

Pouvez vous me confirmer que le Royal Louis "numéro 3", ou de 1742, était bien armé (ou plutôt devait être armé) de canons de 18 dans sa deuxième batterie ? La nomenclature du Cdt Demerliac indique des canons de 24, ce qui me surprend.
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Re: A propos des trois-ponts de Louis XV

Message  WDocquois le Lun 22 Nov 2010 - 20:53

Quelques pistes pour 34 pièces de 18 effectivement .. , voir 6e post ici : http://5500.aceboard.fr/5500-553-38218-0-Vaisseau-rang-Blaise-Ollivier.htm
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Re: A propos des trois-ponts de Louis XV

Message  Nicolas le Lun 22 Nov 2010 - 21:21

Bonjour

Merci, c'est bien ce que je pensais. La coquille dans la nomenclature du Cdt Demerliac m'a fait douter. C'est donc bien le Royal Louis "numéro 4", de 1758, qui le premier fut armé de canons de 24 dans sa deuxième batterie.
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Re: A propos des trois-ponts de Louis XV

Message  rabitsky le Lun 22 Nov 2010 - 22:25

Nicolas a écrit: Bonjour

Merci, c'est bien ce que je pensais. La coquille dans la nomenclature du Cdt Demerliac m'a fait douter. C'est donc bien le Royal Louis "numéro 4", de 1758, qui le premier fut armé de canons de 24 dans sa deuxième batterie.
Exact, et ce ne fut pas un succès.
Il fut armé à Brest en juillet 1762 pour porter le pavillon de Beaussier de l'Isle qui devait faire une expédition
avec 9 vaisseaux contre Rio de Janeiro mais la paix arriva et il fut désarmé sans avoir quitté la rade.
Le 11 novembre suivant, au cours d'essais, il faillit se perdre dans un coup de vent à cause d'un manque d'assiette.
Le 20 suivant, décision fut prise de débarquer la 3° batterie suite au défaut de construction.
(source : Jean-Michel Roche)
Armé en flûte avec seulement 58 pièces (28x36, 24x24 et 6x8) et pour une campagne de 5 mois, il partit ravitailler
les Iles du Vent et Saint-Domingue avant de rentrer en 1763. (Source : Jean Boudriot)

Je pense que ce fut son seul voyage.

Débuts difficiles semble-t-il...

Sinon, il existe des documents qui montrent que les trois-ponts figuraient toujours dans les classifications officielles.
Dans l'introduction de "Batailles navales de la France" par Troude, la classification établie en 1758 inscrit pour le 1° rang
les vaisseaux de 90 à 110 canons, bien qu'aucun n'existe alors.
Ce qui prouve que la formule n'était pas abandonnée.
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Re: A propos des trois-ponts de Louis XV

Message  Nicolas le Lun 22 Nov 2010 - 23:07

Merci pour toutes ces précisions

Mine de rien, ce Royal Louis de 1758, bien que "loupé", avait beaucoup d'innovations question armement : premier à être percée à 16 dans sa première batterie, premier a être percé à 17 dans sa deuxième batterie, premier a être armé de canons de 24 dans cette même batterie, premier (et seul jusqu'aux 118 de Sané) a être percé à 17 dans sa troisième batterie... Bon je ne compte pas le précédent Royal Louis de Blaisse Ollivier qui a brulé sur cale.

Je souhaitais également vous questionner à propos de Jacques Luc Coulomb, qui a construit ce Royal Louis. Je vois qu'il s'est retiré en 1767, donc peu de temps après l'armement de ce vaisseau, cette retraite a 55 ans est elle la conséquence de son "échec" ? J'ai également lu quelque part, mais où?, que Jacques Luc Coulomb avait largement critiqué la formule trois-ponts par la suite. Est ce que vous en savez plus à ce sujet ?

Encore merci de m'aider à trouver des réponses à toutes mes questions Very Happy
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Re: A propos des trois-ponts de Louis XV

Message  rabitsky le Mar 23 Nov 2010 - 22:28

J-L Coulomb ne fut pas le premier à construire un vaisseau raté, ni le dernier d'ailleurs.
Il en fallait quand même plus pour mériter la disgrâce.
En plus, le Royal Louis n'a pas fait naufrage. Ce n'est pas le Wasa. Very Happy
Il n'est pas impossible que ses critiques vis-à-vis des trois-ponts aient plus servi sa défense
que ses convictions réelles.
Mais ce n'est qu'une hypothèse personnelle.
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Re: A propos des trois-ponts de Louis XV

Message  Nicolas le Dim 19 Déc 2010 - 15:44

Bonjour à tous

Je profite du topic pour poser une autre question, cette fois-ci concernant l'armement du vaisseau à trois-ponts La Ville de Paris.

Nous savons qu'à l'origine, le vaisseau n'avait pas de gaillards et ne présentait ainsi que trois étages d'artillerie, portant en tout 90 canons. Par la suite, les gaillards ont été construits et armés, et l'armement du navire a donc évolué.

J'ai très souvent lu que cette évolution avait eu lieu lors de la refonte du vaisseau entre 1778 et 1779. Durant celle-ci, les gaillards auraient été armés de 14 canons de 8. L'armement du Ville de Paris était alors le suivant : 30x36 32x24 28x12 14x8 soit 104 canons. C'est notamment ce qu'indique la nomenclature du Cdt Demerliac.

M. Gérard Delacroix a cependant exposé une version différente si je puis dire :
http://5500.aceboard.fr/p-5500-323-27720-2.htm#id645763

Gérard Delacroix a écrit:"L'armement du Ville de Paris de sa construction à sa refonte de 1778/79 était de 90 canons, 30 de 36, 32 de 24 et 28 de 12.
Pour la construction de ce bâtiment, Clairin-DesLauriers proposa un projet particulièrement original puisqu'il ne comportait ni gaillards ni dunette, le troisième pont terminant les oeuvres mortes. Le vaisseau fut construit ainsi.
Lors d'une refonte pendant l'hiver 1778/79, le vaisseau va perdre de son originalité et on va construire les gaillards et une dunette. On percera 2 sabords de plus de chaque bord du troisième pont à la place des logements qui y étaient nécessairement placés et on ajoutera 6 canons sur le gaillard d'avant. L'armement passe alors à 100 canons.
En 1780, on ajoute encore 4 canons au gaillard d'arrière et le total passe à 104 canons, armement qu'il gardera jusqu'à sa perte. (source JB)
Un modèle existe dans la Rogers Collection d'Annapolis, le lien dont je dispose ne fonctionne malheureusement plus.
Il existe deux plans SHM (côte SHM.320 et GG2.71 n°13) et le dessin des décorations (D1.66 n° 18)."

Avez-vous des infos à ce sujet svp ? Smile
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Re: A propos des trois-ponts de Louis XV

Message  G. Delacroix le Dim 19 Déc 2010 - 17:21

La citation note la source de ces informations, je ne pense pas que l'Histoire ait changée entre temps.

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Re: A propos des trois-ponts de Louis XV

Message  rabitsky le Dim 19 Déc 2010 - 21:41

Bonjour.

Je crois que l'armement de la Ville de Paris, ou plutôt son évolution, reste un sujet controversé.
Si tout le monde s'entend sur son armement jusqu'en 1778 (90 canons sur 3 batteries), après ça se complique.
Concernant ce vaisseau, Boudriot note d'ailleurs la multiplicité de sources pas toujours convergentes,
ne serait-ce que sur ses dimensions.

Dans ses "Batailles navales de la France", tome 1, Troude décrit dans son introduction l'évolution de la marine
française, notamment en terme de nomenclature des bâtiments.
Il note qu'en 1779 on réduisit le nombre des rangs des vaisseaux et bâtiments inférieurs, mais que du fait de
l'existence des anciens bâtiments, la nomenclature des bâtiments dont on se servait était la suivante (page 21) :

Bien évidemment, Troude ne cite pas ses sources.
Toujours est-il qu'on reconnait facilement la distribution d'artillerie d'un certain nombre de vaisseaux alors en
service ou en construction.
Le 110 canons correspond très précisément à la Bretagne depuis sa refonte de 1777.
Les 94 et 92 canons correspondent, si on se réfère aux descriptions et plans présentés par Boudriot, aux vaisseaux
Terrible et Invincible en construction et dont l'armement évoluera d'ailleurs rapidement.
Le 90 canons pourrait bien être le Languedoc. Dans un ouvrage sur la vie de Suffren, je me souviens avoir lu que
Suffren avait évoqué un caprice du vice-amiral d'Estaing qui avait souhaité porter à 90 canons l'armement de son
vaisseau en perçant de nouveaux sabords.
En ce qui concerne le 100 canons, un seul vaisseau semble pouvoir correspondre : la Ville de Paris.
On note ici que la première évolution n'aurait donc apparemment concerné que les gaillards.
Mais quelle est la source de ce renseignement ?
Et quel crédit accorder à ce tableau non exempt d'erreur ?
Par exemple, pour la 2° batterie des 80 canons, il faut remplacer 8 par 18 pour le calibre des pièces.

Pour trancher définitivement, l'idéal serait d'avoir accès à des devis d'armements de la Ville de Paris pour cette période.

Philippe
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Re: A propos des trois-ponts de Louis XV

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