Bateau Canonnier de 2ème espèce

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bern le Dim 24 Oct 2010 - 19:24

Grandvilliers a écrit:
Carrick a écrit:

Bonjour

Pays de Galles, Pierre, Pays de Galles.
C'est vrai qu'il y a même des gens qui se sont mis des suées incroyables pour en creuser et les mettre à l'eau !!!

Pas tous André pas tous, pense à Petit Requin.
Maintenant pour ce qui est des auges de pierre, j'en ai vu une à Brest 2004 je crois. Impayable.Ils étaient dans leur bac à lessive, j'étais sur le Sédov, une dizaine de metres plus haut qu'eux quand ils sont venus demander un coup à boire. On a du refuser. Leur lancer une bouteille d'apéro, c'était les condamner à couler tant ils étaient bas sur l'eau. Heureux temps de ma jeunesse envolée.

André, Pierre,

D'ailleurs la marine française - toujours à la pointe - a lancé sa propre auge de pierre, je crois qu'il s'appelle le Charles de Gaule. En tout cas il n'y a pas photo : le St Efflam, lui il a navigué...

Bern

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bruno Orsel le Mar 26 Oct 2010 - 4:15

Bonjour,

Une opération chirurgicale lourde du rachis lombaire, m'a contraint de m'éloigner du forum. Je reprends aujourd'hui modestement mes lectures et c'est avec une certaine surprise que je découvre que l'on parle toujours du sujet de la position des nageurs sur le BC. Beaucoup d'hypothèses avancées, toutes plus ou moins contradictoire. Nageurs debout, nageurs assis, nageurs regardant l'arrière de bateau, présentant donc leur dos au sens de la marche, d'autres en position opposée et sans parler de ceux qui nagent à la vénitienne. J'imagine la confusion que cela doit être pour les lecteurs néophytes car de toutes ces explications données il ne sort rien si ce n'est une grande confus qui se traduit par exemple chez Carrick : "La seul certitude sur est que l'on nageait debout." Ou chez QB : " C'est à ne plus rien n'y comprendre"

Et pourtant la réponse est simple et sans ambiguité pour qui sait lire les documents d'archives.
Beaucoup de personnes savent déjà que j'ai beaucoup travaillé sur les archives et portant à un niveau très haut la connaissance que nous avons aujourd'hui sur le BC de 1803/0184. Plus de 2 ans de recherches, d'analyses, de documents de synthèse.

Pour en revenir donc à la position des nageurs sur les bateaux des 3 espèces, je peux confirmer :

1- Bateau de 1er espèce ; les chaloupes canonnières : les nageurs sont debout et le regard tourné vers la chambres de l'arrière. Le dos est donc orienté vers l'avant du bâtiment. (position tout à fait classique)
2- Bateau de 2ème espèce ; les bateaux canonniers : idem que ci-dessus. Les installations de bord concernant la nage sont du même principe sur les chaloupes et les BC.
3- Bateau de 3ème espèce ; les péniches : Les nageurs sont assis sur des vrais bancs de nage. Position classique, le regard vers l'arrière, le dos vers l'avant.

Pour en revenir sur la position précise des nageurs des chaloupes et des BC sur le pont, je diffuse ci-après l'intégralité d'un texte, certes un peu long, mais il me parait important qu'il soit bien lu dans son intégralité pour qu'un mot, une explication diffusés au début du texte prend toutes son importance lorsque qu'il se raccroche à une explication située 3 pages plus loin.

Ce document s'intitullent : "Instruction pour les équipages des bateaux de première espèce" (chalouppe canonnière) document que j'ai extrait des "Ordres du jour du Camp de Boulogne. et qui est référencée annexes 20 (organisation personnelle et mes dossiers d'analyse).

Des documents similaire ; "Instruction............" existent pour chacune des 3 espèces de bateaux mais formulés parfois différemment.
Ces types documents étaient rédigés par l'Etat-major et distribués aux officiers des bords pour assurer un minimum d'instruction de base à des hommes qui à l'origine n'étaient pas des marins mais représentaient en moyenne 90% de l'équipage.

Bruno Orsel





Annexe n° 20

I N S T R U C T I O N S

POUR

LES EQUIPAGES DES BATEAUX DE PREMIERE ESPECE.


___________________________________

Le bateau de première espèce se divise, dans le sens de sa longueur, en trois parties :

Le gaillard d'arrière,
Le gaillard d'avant,
Et les passavants.

L'ARRIERE

Est la partie du bateau depuis le gouvernail jusqu'au grand mât. Dans cet espace existe un canon de 24 battants en retraite, la chambre sur l'arrière de laquelle est la soute à poudre, et en avant la cambuse où sont les vivres.
L'AVANT

Est la partie depuis l'étrave jusqu'aux haubans de misaine, le plus de l'arrière. Dans cette étendue, sont placées deux pièces de 24, pointant en chasse et en belle.

LES PASSAVANTS

C'est la distance tribord et bâbord, depuis le grand mât jusqu'aux haubans de l'arrière de misaine, où sont établis des canons battant en belle ; et entre les passavants est placé le grand panneau, au centre du pont, en avant du grand mât, servant à descendre dans la cale où couchent les marins et militaires.

DE L'AVANT ET DE L'ARRIERE SUR LES PLATS-BORDS

Il y a des montants sur lesquels on place des pierriers.
Ce bâtiment est mâté en brig, c'est-à-dire qu'il n'a que trois mâts, que l'on nomme le grand mât, le mât de misaine et le mât de beaupré.

Le grand mât est celui qui est le plus en arrière ; il est composé de deux parties, c'est-à-dire, du bas mât et de son mât de hune. Ce dernier se ente sur le premier, et prend la dénomination de grand mât de hune ; l'extrémité de ce dernier mât se nomme la flèche, et remplit l'objet d'un mât de perroquet.

VERGUES DU GRAND MAT

Les vergues de ce mât sont le guy ou la bôme, la corne, la vergue sèche, la vergue du grand hunier et celle du grand perroquet.


DU MAT DE MISAINE

Ce mât est, comme le premier, composé de deux pièces, de son bas mât et de son petit mât de hune.
Il existe aussi des bateaux de première espèce qui ont des mâts de perroquet que l'on ente sur les mâts de hune, comme ces derniers le sont sur les bas mâts.

Les vergues sont, la vergue de misaine, la vergue du petit hunier et celle du petit perroquet.

MAT DE BEAUPRE

Ce mât est aussi composé de deux parties, le mât de beaupré et son bout-dehors ou bâton de foc ; il n'a qu'une vergue que l'on nomme civadière.

VOILURE

Les voiles du grand mât sont : la grande voile ou brigantine, le grand hunier et le grand perroquet.
La brigantine se hisse par le moyen de ses drisses de mât et de pic, et au bout duquel il y a un hâle-bas qui sert à diriger cette voile contre l'effort du vent ; lorsqu'on la hisse, un autre hâle-bas est à la corne, près le mât qui sert à carguer cette voile et à l'amener sur sa bôme, de concert avec celui du bout du pic, lorsqu'on largue les drisses précitées.

DU GRAND HUNIER

Cette voile a deux écoutes qui passent aux extrémités de la vergue barrée, et par le moyen desquelles on la borde ; elles viennent toutes deux tomber au pied du grand mât en avant. Les cargues sont, deux cargues-points, deux cargues-fonds et deux cargues-boulines.
Les deux cargues-points viennent tomber toutes deux tribord et bâbord le long du troisième hauban sur l'avant ; les deux cargues-fonds et les deux cargues-boulines tombent tribord et bâbord au pied du grand mât.

La bouline vient tomber sur le dernier hauban de l'arrière du mât de misaine.

DU GRAND PERROQUET

Cette voile se borde sur les extrémités de la vergue du grand hunier ; ses deux écoutes se prolongent le long de la vergue et viennent tomber le long du troisième hauban de l'avant du grand mât. Cette voile n'a que deux cargues-points qui viennent tomber à côté de ses écoutes ; sa bouline va tomber de l'avant à côté de celle du grand hunier.

VOILES D'ETAI

Les voiles d'étai sont, la grande voile d'étai ou pouillouse, la contre-voile d'étai, et la voile d'étai de perroquet.

La drisse de la première vient tomber au pied du grand mât ; son hâle-bas se trouve au pied du mât de misaine ; son écoute se borde en avant du premier hauban du grand mât.

La drisse de la contre-voile d'étai vient tomber au dernier hauban de l'arrière du grand mât à tribord ; et elle se borde et s'amure comme la pouillouse.
La drisse de la voile d'étai de perroquet vient tomber à bâbord en arrière du dernier hauban du grand mât, et son hâle-bas, comme celui de la contre-voile d'étai, est amarré au pied du mât de misaine en arrière.

MAT DE MISAINE

La misaine se borde et s'amure des deux côtés du bâtiment, et elle a par conséquent deux écoutes et deux amures. Les amures servent à fixer un des points en avant du côté du vent, et les écoutes servent à étendre la voile dans le sens de la longueur du bâtiment ; les amures restent toujours devant, et les écoutes viennent passer dans un conduit fixé dans le plat-bord en avant des grands haubans.

Les cargues de cette voile sont, deux cargues-points, deux cargues-fonds et deux cargues boulines : les cargues-points tombent le long du premier hauban de l'avant du mât de misaine ; les cargues-fonds et cargues-boulines tombent au pied du mât. La bouline vient le long du mât de beaupré et tombe sur l'avant.

DU PETIT HUNIER ET DU PETIT PERROQUET

Ces deux voiles se bordent et se carguent respectivement, comme celles du grand mât, à l'exception des boulines, qui viennent tomber de l'avant en passant le long du mât de beaupré.

DU MAT DE BEAUPRE

Les voiles de ce mât sont, le petit foc ou tourmentin, et le grand foc. Le premier est toujours amuré sur le mât de beaupré ; sa drisse vient tomber à bâbord au pied du mât de misaine, et son écoute se borde en passant sur le plat-bord près du premier hauban de l'avant du mât de misaine ; son hâle-bas vient le long du mât de beaupré tomber en avant.

Le grand foc s'amure sur un rocambeau qui glisse le long du bout-dehors par le moyen d'une amure qui passe sous le mât de beaupré, et vient s'amarrer sur ce mât ; sa drisse tombe au pied du mât de misaine à tribord ; son hâle-bas vient comme celui du petit foc, et son écoute se borde aussi comme le petit foc.

Les huniers et les perroquets ont chacun une drisse : celle du grand hunier et du petit perroquet tombent à tribord en arrière des haubans de leur mât ; celle du petit hunier et du grand perroquet tombent à bâbord, toutes deux en arrière des haubans de leur mât.

Toutes les voiles carrées se manœuvrent par le secours des bras frappés aux extrémités des vergues ; les bras de la vergue barrée tombent le long du premier hauban de l'arrière du mât de misaine, ainsi que les bras de hune et de perroquet.

Les bras de misaine et du petit hunier tombent au pied du grand mât, et le bras du petit perroquet sur le premier hauban de l'avant du grand mât.



COMMANDEMENTS. MANOEUVRES.

1. Hisse les huniers. L'équipage divisé en deux quarts, tribord et bâbord.
Tribord derrière et Bâbord devant
Ceux de l'avant se rangent sur la drisse du petit hunier, et ceux de l'arrière sur la drisse du grand ; deux hommes largueront les cargues, tandis que deux autres seront placés sur les bras pour conduire la vergue et la tenir carrément.
2. Range sur la caliorne. Tout le monde se range sur la caliorne pour lever l'ancre, et hâle dessus, tandis que plusieurs autres conduisent le câble pour le cueillir ; lorsqu'elle est rendue à l'écubier, on la caponne, et ensuite on la traverse.
3. Hors les focs

Un homme de l'avant largue les hâle-bas, et les autres s'emparent des drisses et des écoutes pour border lorsqu'ils sont hissés.
4. Hors la grande voile. Les hommes se rangent sur les drisses de mât et de pic, et pèsent dessus jusqu'à ce qu'elle soit haute : on l'oriente d'ailleurs suivant la direction du vent.
5. Borde les huniers. Douze hommes s'emparent de chacune des écoutes, et hâlent dessus jusqu'à ce que le point de la voile soit parvenu à toucher l'extrémité de la vergue sur laquelle elle se borde. Lorsque le vent est fort, il faut réunir tout le monde sur l'écoute du vent ; et lorsqu'elle sera à joindre, passer à celle sous le vent.
6. Borde les perroquets. Quatre hommes se portent sur chacune des écoutes, larguent avant les cargues-points, et cette voile se borde comme les huniers.
7. Hisse les perroquets. Huit hommes se portent sur la drisse en larguant toutes les cargues ; un autre sur chaque bras qu'ils filent, en observant de tenir la vergue carrée, jusqu'à ce que ceux de la drisse aient mis la voile haute.
8. Amure misaine. On largue aussitôt les cargues-fonds et cargues-boulines ; un homme de chaque bord file les cargues-points, à mesure que douze autres, rangés sur l'amure du vent, font effort ; dès que le point d'amure est rendu, dix hommes passent à l'écoute, et la bordent.
9. Hors les voiles d'étai. Huit hommes de l'arrière se rangent sur les drisses ; un homme de l'avant largue les hâle-bas, tandis que huit autres ont passé sous le vent pour les border.
10. Hâle les boulines. Six hommes se mettent sur les boulines, tandis que les autres sont placés sur les bras pour faire un même effort.
11. Brasse tribord ou bâbord. Un homme largue les bras opposés à ceux que l'on veut brasser, et les autres hâlent sur ceux que l'on a indiqués.
12. Amène les perroquets. Un homme largue la drisse, tandis qu'un autre, placé à chaque bras, les abraque à mesure que la vergue descend.
13. Cargue les perroquets. Un homme de chaque bord largue les écoutes, un autre sur le bras du vent pour le brasser en ralingue, et quatre hommes pèsent sur les cargues-points jusqu'à ce qu'ils soient à joindre.
14. Hâle-bas les voiles d'étai. Un homme se place sur chaque drisse et écoute, les file à mesure que deux autres pèsent sur chaque hâle-bas.
15. Cargue la misaine. Un homme se place à l’amure, un autre à l’écoute, et tous les autres, rangés sur les cargues, font effort, à mesure que les deux premiers filent ces deux manœuvres.
16. Amène les huniers. Un homme sur les drisses, deux autres sur chaque bras et cargue-point, pour les abraquer à mesure que la voile descend.
17. Cargue les huniers. Un homme se place sur chaque écoute et les file à mesure ; deux sont sur les bras pour les mettre en ralingue, tandis que d'autres pèsent sur les cargues, en observant de faire plus d'efforts sur les cargues-points.
18. Hâle-bas les focs. Un homme se place sur chaque drisse, tandis que d'autres abraquent avec effort sur les hâle-bas.
19. Amène le pic ou la corne. Un homme se place à la drisse de ce nom, et un autre pèse sur le hâle-bas.
20. Amène la grande voile. Un homme se place à la drisse de la corne, un autre à la grande drisse, et ils amènent ensemble, en observant de tenir toujours la corne horizontale, pesant en même temps sur les hâle-bas ; plusieurs hommes bordent la grande écoute, tandis que d'autres filent la retenue.
21. Préparez-vous à nager. A ce commandement, tous les hommes ôtent leurs sacs, qu'ils placent et assujettissent avec la bretelle à la filière de bastingage, dans la distance de deux avirons, et mettent entre ces mêmes sacs leurs fusils debout, de manière qu'ils ne puissent tomber, et soient prêts à s'en servir à l'occasion.
22. Prenez les gaffes. A ce commandement, les sous-officiers prennent leurs gaffes ou espars, en saisissant le fer de la gaffe du côté où ils se trouvent, tirent à eux jusqu'à ce qu'ils puissent le placer debout, le fer en haut, et le bas touchant le pied.
23. Pousse au large. A ce commandement, les hommes qui tiennent les gaffes ou espars, les allongent le fer en avant et poussent au large ; à mesure qu'ils s'éloignent du premier point d'appui, ils en prennent un second, tant qu'ils trouvent fond, ou jusqu'à ce qu'ils soient hors de la portée de l'objet qu'ils veulent éviter.
24. Hors les avirons, ou bordez les avirons. A ce commandement, les hommes placés tribord et bâbord s'emparent des avirons qui sont sur les chandeliers, portent la pelle au bord opposé, et l'abandonnent à deux hommes qui les conduisent en dessous du bastingage, en la faisant glisser sur le plat-bord en avant du tolet, capellent l'estrope dessus, poussent l'aviron dehors, en observant que pour le bien border, il faut tenir l'aviron de plat et peser sur la poignée pour éviter qu'il ne s'engage dans l'eau.
Nota. Si au lieu de tolets, le bateau a des chandeliers de nage, la pelle de l'aviron se met dans le croissant, et se glisse avec les précautions indiquées.


25. Position des nageurs. Les nageurs doivent être debout ; ceux de tribord, le pied droit en avant perpendiculairement sous la poignée de l'aviron, et le gauche pour lui servir de point d'appui, à 18 pouces en arrière, s'effaçant le corps de manière que chacun d'eux aperçoive la pelle de son aviron, en observant celui du nageur qui est immédiatement devant lui, afin d'en bien suivre le mouvement avec le sien.
Ceux de bâbord auront le pied gauche en avant, et suivront, du reste, ce qui est indiqué ci-dessus.
Pour cela, le nageur qui tient la poignée, appuiera dessus, comme sur un levier, et celui du côté appuiera fortement les deux mains sur le manche, en se tenant carrément en face de la chambre.
26. Nagez. A ce commandement, tous les hommes qui tiennent la poignée des avirons, portent ensemble le corps et les bras en avant à eux ; ils appuient sur la poignée, de manière que la pelle ne plonge pas dans l'eau avant qu'ils aient développé en avant tout leur avant-bras.
Lorsque l'avant-bras est développé, ils laissent élever insensiblement la poignée de l'aviron, de manière à plonger la pelle dans l'eau, d'environ sept pouces ; et en même temps ils ramènent l'aviron en arrière, en tirant fortement sur la poignée.
Pour qu'un bateau soit bien nagé, il est essentiel que les deux nageurs qui sont le plus en arrière, nagent ensemble, et par un mouvement bien mesuré.
Chacun des autres nageurs doit avoir l'œil sur l'aviron qui est immédiatement devant lui, afin d'en bien suivre le mouvement avec le sien.
Aucun nageur ne doit donc aller ni plus vite ni plus doucement que celui qui est devant lui ; il doit s'attacher à emboîter la nage, comme on emboîte le pas en marchant en troupe.
27. Sciez. A ce commandement, les nageurs portent le corps et la poignée de l'aviron en arrière, de manière à plonger la pelle dans l'eau, du côté de l'arrière du bateau ; ils appuient ensuite sur l'aviron, dans le sens opposé à celui de la nage, et continuent ce mouvement, qui fait rétrograder le bateau.
28. Contretenez. A ce commandement, les nageurs plongeront la pelle de l'aviron dans l'eau, en appuyant fortement sur l'aviron, de manière qu'il soit immobile.
29. Lève rames. A ce commandement, les hommes s'arrêtent, baissent le manche des avirons, de manière qu'ils soient horizontaux, les pelles à plat, et ne touchent pas l'eau.
30. Nage, tribord ou bâbord. A ce commandement, le bord nommé nage seul.
31. Scie, tribord ou bâbord. A ce commandement, le bord nommé scie seul.


32. Nage fort. A ce commandement, les hommes qui sont à côté du nageur qui tient la poignée, portent les deux mains sur le bras de l'aviron, et secondent, par un mouvement simultané, l'effort de celui qui tient la poignée.
Ils ne doivent s'attacher qu'à suivre son mouvement, sans lenteur et sans précipitation.
Toutes les fois que ce commandement n'aura pas été fait, l'aviron ne sera manœuvre que par l'homme qui tient la poignée.
33. Nagez, bâbord ou tribord, et
sciez ou tribord ou bâbord. A ce commandement, le bâbord nage et le tribord scie.
34. Défie d'avant A ce commandement, les sous-officiers chargés des gaffes, les allongent en portant le fer en avant, et les posent sur l'objet qui est devant eux, de manière à repousser le bâtiment en arrière, et se garantir du choc qu'ils éprouveraient en abordant ; et à mesure que la vitesse du bâtiment diminue, ils diminuent aussi de force sur le manche de la gaffe.
35. Abordez. Les hommes qui tiennent la gaffe, à ce commandement, en accrochent le bâtiment et les cordages pour aborder, et tirent à eux, afin de faire arriver le bâtiment.
36. Changez de place. A ce commandement, les hommes de chaque rang changent entre eux ; et celui qui tenait la poignée de l'aviron, ne l'abandonne que lorsque celui qui le remplace l'a bien saisie.
Pour opérer ce mouvement, on doit avoir lève-rames.
37. Les rangs de dehors. Prenez vos armes. - Chargez vos armes.
- Feu à volonté.
Bâbord, feu. - Tribord, feu.
De l'avant bâbord, feu.
De l'avant tribord, feu.
De l'arrière à bâbord, feu.
De l'arrière à tribord, feu.
38. Préparez-vous à l'abordage. A ce commandement, on établit de suite les grappins au bout des vergues et sur le bord prêt à lancer pour accrocher l'ennemi ; au même instant tous les rangs prennent leur fusil pour le mettre près d'eux ; les matelots prennent leurs pistolets et sabres d'abordage.
39. A l'abordage. A ce commandement, on rentre ou on laisse aller les avirons, et les hommes préposés aux grappins accrochent l'ennemi ; et aussitôt que ce commandement a eu son exécution, les hommes destinés à l'abordage sautent à bord ; ceux qui restent dans le bateau font usage de tous les moyens offensifs pour concourir au succès de l'entreprise ; et dès qu'elle est terminée, on manœuvre suivant les circonstances.

______________________________________________

Boulogne, le 1er Ventôse, an 12.

Le Chef de l’Etat-Major-Général de la Flottille Nationale,

M. L A F O N D.
[justify][i]
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Mar 26 Oct 2010 - 8:29


Bruno Orsel a écrit:Bonjour,

Une opération chirurgicale lourde du rachis lombaire, m'a contraint de m'éloigner du forum. Je reprends aujourd'hui modestement mes lectures.

Ce document s'intitule : "Instruction pour les équipages des bateaux de première espèce" (chaloupe canonnière) document que j'ai extrait des "Ordres du jour du Camp de Boulogne. et qui est référencée annexes 20 (organisation personnelle et mes dossiers d'analyse).

Bruno Orsel


Bonjour Bruno

Je vous souhaite tout d'abord un prompt rétablissement.

" Ceux de bâbord auront le pied gauche en avant, et suivront, du reste, ce qui est indiqué ci-dessus.
Pour cela, le nageur qui tient la poignée, appuiera dessus, comme sur un levier, et celui du côté appuiera fortement les deux mains sur le manche, en se tenant carrément en face de la chambre
"

Cette phrase,qu'on trouve également dans un ordre réservé aux péniches ( quasi similaire d'ailleurs ), avait semé pour ma part quelques doutes.
Remise dans le contexte du texte concernant les BC ( celui que vous proposez ), et m'imaginant chaque geste un à un, je comprends mieux.

Nageurs à la poignée et nageurs au manche sont bien dos tourné vers l'avant du bâtiment et à ce moment précis de l'ordre, ils sont au "relevage" de l'aviron donc ils poussent. Alors que j'avais pensé qu'à ce moment ils poussaient sur l'aviron pelle dans l'eau .. Mea maxima culpa comme diraient certains ..
Avec cet ordre spécifique aux BC, il n'y plus de doute dans mon esprit. Merci d'avoir diffusé le contenu de ce document.

Vous mentionnez " annexes 20 ", cela semble dénoter une parfaite organisation dans l'analyse de vos recherches, notamment sur les ordres du jour .. On peut supposer qu'il en a été de même pour l'ensemble des documents d'archives que vous disiez avoir accumulés ?
Que comportent ces annexes et comment s'articule votre analyse ? J'apprécie toujours la précision de vos réponses

Eugène Bonjour

Le lien vers l'ordre aux péniches > http://www.fichier-pdf.fr/2010/10/19/commandements/
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Pierre Rouanne le Mar 26 Oct 2010 - 9:16

Voila une éclaicie dans l'étude de lza nage dans ces bateaux.

Quant à moi je nage toujours en maillot de bain.

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Grandvilliers le Mar 26 Oct 2010 - 9:30

Un document déjà cité à différentes reprises, (il ne s'agit que d'un des innombrables ordres du jour), tant par moi que par Monsieur Q qui semble maintenant mieux comprendre le sens réel de la nage qu’il ne le montrait jusqu'à présent. Il n'en avait été mentionné que des extraits concernant uniquement la nage pour ne pas faire trop long. Mais il a le mérite de montrer clairement à quel points les malheureux fantassins ne connaissaient ni A ni B aux bateaux sur lesquels on les embarquait.


Dernière édition par Grandvilliers le Mar 26 Oct 2010 - 9:48, édité 2 fois

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bern le Mar 26 Oct 2010 - 9:34

En bref, ce n'est pas parce qu'on nage qu'on ne patauge pas... Pour Pierre Rouanne : pourquoi une maillot de bain ?

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Pierre Rouanne le Mar 26 Oct 2010 - 10:14

Parceque dans l'eau on est plus à l'aise.

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Carrick le Mar 26 Oct 2010 - 10:42

Bonjour

1- Bateau de 1er espèce ; les chaloupes canonnières : les nageurs sont debout et le regard tourné vers la chambres de l'arrière. Le dos est donc orienté vers l'avant du bâtiment. (position tout à fait classique)


J'avoue; Bruno, que le classicisme de cette position m'échappe très largement. Jamais rien vu ni lu sur cette technique ! Hormis pour une manoeuvre de court instant, je ne vois pas comment on peut la tenir. Shocked
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Grandvilliers le Mar 26 Oct 2010 - 12:17

André,

Difficile de te donner tort en effet. Nage-t-on à la vénitienne, normalement, en dansant, voire en dissertant du charme des ladies qu’on va rencontrer là bas et bien sur conquérir. Cela fait un peu penser à la prise de Constantinople. Le Basileus disputait aprement du sexe des anges avec ses théologiens pendant que les Turcs prenaient la ville.

Nager comme ceci ou comme cela pour traverser la Manche ? Le malheur est qu'ils n’ont jamais traversé et ne se sont probablement jamais éloignés de la côte française de plus d’un mile. Sauf bien sur le malheureux bateau en dérive qui finira affalé sur le côte anglaise.

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Mar 26 Oct 2010 - 12:38

Grandvilliers a écrit: sur un bateau canonnier vous avez entre 24 et 28 hommes et non pas 50 munis chacun d’un aviron installé sur les côtés du bateau. Un nombre largement suffisant pour faire avancer un bateau de moins de 20 mètres, même chargé. L'eau offre assez peu de résistance si elle est calme.
Tout comme leurs homologues de la lagune de Venise qui se servent également de bateaux beaucoup plus gros que des gondoles en utilisant la même technique de nage, ils nagent ou rament si vous préférez en faisant face à l’avant de l’embarcation, quoique la méthode classique soit également possible

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Mar 26 Oct 2010 - 13:09

A propos du débarquement des troupes, voici, un écrit de l’amiral Bruix qui semble
( je dis bien « semble » ) laisser penser que les troupes ne se contentent pas des rances pour débarquer mais se lancent également par les côtés du navire avant même que les dites rances soient opérationnelles ..Contrairement à ce qui a pu être écrit ici ? ( débat sur les fargues )

« Je suis parfaitement satisfait de leur zèle. Les soldats du 1er bataillon de la 46e division embarqués sur nos bateaux signalent une ardeur qu’il serait difficile d’exprimer. Plusieurs d’entre eux dans le simulacre de descente se sont précipités dans la mer longtemps avant d’y pouvoir prendre pied, en un lieu où il y avait six ou sept pieds d’eau de sorte qu’il a fallu interposer mon autorité pour éviter les dangers qui résultaient d’une bonne volonté trop active »

Il s’agit pourtant d’exercices pratiqués d'après des documents ( consignes ou ordres ) dûement vérifiés au préalable par les gens de la mer et réalisés sous le regard impartial d’officiers ( donc loin de la colonie de vacances où chacun pourrait faire le fanfaron ..)
Le seul reproche qui leur serait fait pour le coup, c'est de ne pas avoir su juger de la profondeur à cet endroit.
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Carrick le Mar 26 Oct 2010 - 14:12



Bonjour

Les pauvres types, avec leurs fringues en laine et gros tissus, trempés à l'eau de mer ... Pas près d'avoir un caleçon sec, le bidasse !
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Grandvilliers le Mar 26 Oct 2010 - 15:26

Bon, revoilà les rances maintenant. La nage étant comprise, on en revient plus haut. Donc la nage est finie, on a traversé sans trop de casse, il faut débarquer, on en arrive au fameux commandement précédemment cité par monsieur Q : ‘’Sauve qui peut’’.

Je sais maintenant pourquoi Bruix est amiral. Il est plus malin que les bidasses. Parce que sauter au jus sans même se soucier de savoir si on a pied, ne mérite pas d’avancement, sauf vers la tombe. A moins bien entendu d’avoir été figurant dans Pirate des Caraïbes où le marin sait marcher sur le fond jusqu’à la plage. Je rappelle tout de même que 7 pieds d’eau nous font un peu plus de deux mètres et qu’à cette époque, personne ne sait nager (du coup c’est de la natation). Hors la propagande qu’on sent bien dans la missive, ce n’est pas parce que quelques imbéciles vont se noyer que cela nous fait un système de débarquement.

Monsieur Q, vous qui aimez la précision et l’admirez tant chez les autres, pourriez vous faire l’effort de donner des dates et des références précises.

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Mar 26 Oct 2010 - 15:39

!!!

Plus sérieux, on pouvait estimer des pertes assez lourdes lors de ce débarquement s'il avait eu lieu.
J'ai lu 10000 hommes plus haut dans ce topic.

Les morts par noyade auraient sans doute pu représenter une grosse partie de ces pertes. Voyez ici celles dénombrées par noyade à l'issue de la journée du 06 juin 1944 sur la plage d'Omaha :

Les pertes en matériel sont importantes. Les pertes humaines sont de presque 1 000 tués et 2 000 blessés et disparus (quinze fois plus qu'à Utah Beach ). On estime qu'un quart des pertes sont dues à des noyades.


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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Mar 26 Oct 2010 - 19:24

Pour reprendre l'amiral Bruix, les bateaux canonniers devaient préparer le terrain pour le dit débarquement.

" Le feu de l'artillerie des bateaux canonniers doit protéger cette opération en balayant d'abord la côte ( on suppose avec le 24 ) ensuite la mousquèterie couvrira de plus près le débarquement "
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bruno Orsel le Mer 27 Oct 2010 - 0:44

Carrick a écrit: Bonjour

1- Bateau de 1er espèce ; les chaloupes canonnières : les nageurs sont debout et le regard tourné vers la chambres de l'arrière. Le dos est donc orienté vers l'avant du bâtiment. (position tout à fait classique)


J'avoue; Bruno, que le classicisme de cette position m'échappe très largement. Jamais rien vu ni lu sur cette technique ! Hormis pour une manoeuvre de court instant, je ne vois pas comment on peut la tenir. Shocked

Je connais bien ton esprit de contradiction, certes toujours amical, mais tout le monde aura bien compris que par "position tout à fait classique", je faisais référence à l'orientation du rameur à savoir : son dos orienté vers l'avant du navire, son torse regardant l'arrière du bateau ; contrairement à la nage à la vénitienne.
Si tu n'as jamais rien vu, ni lu sur cette technique de nage et bien voilà au moins une première. Et quelque soit ton opinion, que je respecte, il n'en est pas moins vrai que ces informations sont issues de documents authentiques et irréfutable, imprimés à Boulogne et signé du Général Lafond, chef d'état major de la Flottille Nationale.

Quant à l'opinion que chacun d'entre nous est en droit d'avoir sur le réalisme, la viabilité, les chances de succès d'un tel projet de débarquement en Angleterre par les troupes françaises, là encore je respecte le droit de chacun d'avoir ses idées et Pierre Grandvilliers en fait un large échos dans le chapitre de la critique quasi systématique. Mais si c'est son opinion, pourquoi pas.
Mais en revanche ce qui me gêne est la dérive car cette attitude à trop tendance de nous faire oublier que nous sommes avant tout des modélistes réunis autour de ce forum de discussion où notre vocation première, notre passion est la réalisation de modèles réduits historiques aussi fidèles que possible que peut nous procurer nos recherches personnelles ou la qualité des monographies avec lesquelles nous travaillons.

Que le projet de débarquement en Angleterre fut de l'utopie : peut-être ; mais un projet de reconstitution d'un bateau canonnier de 1803 ne peut que s'appuyer, sans état d'âme, sur une documentation technique et historique irréprochable et quelque soit l'opinion, le jugement que l'on peut avoir sur le contexte historique ou même les qualités nautiques, combatives etc, du type de bateau que l'on souhaite reconstituer. En cas de désaccord on fait autre chose.
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bruno Orsel le Mer 27 Oct 2010 - 1:05

Grandvilliers a écrit:Bon, revoilà les rances maintenant. La nage étant comprise, on en revient plus haut. Donc la nage est finie, on a traversé sans trop de casse, il faut débarquer, on en arrive au fameux commandement précédemment cité par monsieur Q : ‘’Sauve qui peut’’.



Restons calme avec un peu de réalisme et de pragmatisme.

Je précise que les rances de débarquement utilisées à l'arrière pour descendre le Gribeauval et transportables sur l'avant pour le débarquement de la troupe sont constituées de 2 poutres d'environ 4,50m de longueur et 20 cm de coté et façonnées en équerre. Elles sont assujetties entre elles par 6 lattes en fer. La largeur du passage sur la rance est de 86 cm (cote relevée sur le plan), ce qui veut dire que 2 fantassins ne descendent pas de front.
Dans ces conditions de débarquement face à l'ennui, débarquer une centaine d'hommes prend du temps. Alors pourquoi rejeter systématiquement l'hypothèse que certains fantassins pouvaient ne pas utiliser les rances pour débarquer et sans pour autant se jeter à l'eau loin du bord là où ils n'avaient pas forcément pieds.
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Mer 27 Oct 2010 - 8:41

Bonjour Bruno,

J'aurais une question technique à propos des rances de débarquement. Je suppose que vous partez du plan SH320H2-4 ?
Le jeu de poutres assujetties à des lattes en fer et commun aux débarquements de fantassins par l'avant et du
canon de campagne Gribeauval par l'arrière ( quand il y en a un .. ), doit donc être forcément réglable en largeur ?
La rance de l'arrière ayant une largeur mesurée de 1,37m pour descendre l'affût de campagne. Il semble aussi, d'après ce même plan, que le sens de positionnement de l'équerrage des poutres soit d'ailleurs inversé par rapport à l'AV ( parties saillantes à l'intérieur pour l'AR )

Merci
Eugène Bonjour
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bruno Orsel le Mer 27 Oct 2010 - 10:06

Eugène Quillenbois a écrit:Bonjour Bruno,

J'aurais une question technique à propos des rances de débarquement. Je suppose que vous partez du plan SH320H2-4 ?
Le jeu de poutres assujetties à des lattes en fer et commun aux débarquements de fantassins par l'avant et du
canon de campagne Gribeauval par l'arrière ( quand il y en a un .. ), doit donc être forcément réglable en largeur ?
La rance de l'arrière ayant une largeur mesurée de 1,37m pour descendre l'affût de campagne. Il semble aussi, d'après ce même plan, que le sens de positionnement de l'équerrage des poutres soit d'ailleurs inversé par rapport à l'AV ( parties saillantes à l'intérieur pour l'AR )

Merci
Eugène Bonjour

Oui, la position des rances (l'écartement) lorsqu'elles sont placées à l'avant ou à l'arrière varie effectivement. En situation arrière elles seront réglées sur l'écartement des roues de l'affut du Gribeauval. Sur l'avant et au regard de ce que l'on peut voir sur les différents plans elles seront ajustées sur la largeur du petit sabord de débarquement situé à l'avant du navire ; lequel sera également réglé sur la largeur de la coulisse du canon de 24 (lorsqu'elle était encore en place) ou l'affut marin à roulettes. Voir photo.
Quant au sens du positionnement de l'équerrage ce détail varie d'un plan à un autre. L'important est d'assurer que le canon de campagne ne tombe pas à l'eau lors du débarquement.

Je vous transmets ici le détails concernant les rances que l'on trouve sur le document : Installation des BC de 2ème espèce.

ARTICLE VIII

Il sera embarqué deux rances à coulisses de 14 à 15 pieds de long sur 8 pouces d’équarrissage ; on embarquera en outre une plate-forme de 5 pieds de long sur 10 pouces de large et 5 pouces d’épaisseur. Elle servira de base aux rances sur le rivage, et se placera à bord à côté des dites rances, plus, six lattes en fer pour assujettir ces dernières.



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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bern le Mer 27 Oct 2010 - 10:46

Bruno Orsel a écrit:
Carrick a écrit: Bonjour

1- Bateau de 1er espèce ; les chaloupes canonnières : les nageurs sont debout et le regard tourné vers la chambres de l'arrière. Le dos est donc orienté vers l'avant du bâtiment. (position tout à fait classique)


J'avoue; Bruno, que le classicisme de cette position m'échappe très largement. Jamais rien vu ni lu sur cette technique ! Hormis pour une manoeuvre de court instant, je ne vois pas comment on peut la tenir. Shocked

Je connais bien ton esprit de contradiction, certes toujours amical, mais tout le monde aura bien compris que par "position tout à fait classique", je faisais référence à l'orientation du rameur à savoir : son dos orienté vers l'avant du navire, son torse regardant l'arrière du bateau ; contrairement à la nage à la vénitienne.
Si tu n'as jamais rien vu, ni lu sur cette technique de nage et bien voilà au moins une première. Et quelque soit ton opinion, que je respecte, il n'en est pas moins vrai que ces informations sont issues de documents authentiques et irréfutable, imprimés à Boulogne et signé du Général Lafond, chef d'état major de la Flottille Nationale.

Quant à l'opinion que chacun d'entre nous est en droit d'avoir sur le réalisme, la viabilité, les chances de succès d'un tel projet de débarquement en Angleterre par les troupes françaises, là encore je respecte le droit de chacun d'avoir ses idées et Pierre Grandvilliers en fait un large échos dans le chapitre de la critique quasi systématique. Mais si c'est son opinion, pourquoi pas.
Mais en revanche ce qui me gêne est la dérive car cette attitude à trop tendance de nous faire oublier que nous sommes avant tout des modélistes réunis autour de ce forum de discussion où notre vocation première, notre passion est la réalisation de modèles réduits historiques aussi fidèles que possible que peut nous procurer nos recherches personnelles ou la qualité des monographies avec lesquelles nous travaillons.

Que le projet de débarquement en Angleterre fut de l'utopie : peut-être ; mais un projet de reconstitution d'un bateau canonnier de 1803 ne peut que s'appuyer, sans état d'âme, sur une documentation technique et historique irréprochable et quelque soit l'opinion, le jugement que l'on peut avoir sur le contexte historique ou même les qualités nautiques, combatives etc, du type de bateau que l'on souhaite reconstituer. En cas de désaccord on fait autre chose.

Monsieur Orsel,

Vous parlez le langage de la sagesse et il n'y a aucune ironie de ma part. En effet on ne refera pas l'histoire et savoir si Napoléon avait une chance ou pas de mettre les pieds en Angleterre n'est que secondaire dans le cadre d'une étude technqiue. Je prend néanmoins la défense de Pierre Grandvilliers pour avoir discuté avec lui : il cherche vraiment à faire une reconstitution historique. Il est clair que, ceci étant, on ne peut s'empêcher de se demander si l'idée de ce débarquement était réaliste, c'est humain.

Peut-être faut-il alors en parler dans un autre sujet si on ne peut se retenir de dériver ce qui est encore plus risquer lorsqu'on veut débarquer (...) où les intervenants pourront comparer leur point de vue sans pour autant se balancer des vannes et noms d'oiseaux. Sans vouloir paraphraser Francis Blanche dans les tontons flingueurs, je suis toujours surpris - parfois admiratif, parfois agacé - par cette propension qu'on les Français de vouloir à tout moment faire un bon mot même s'il peut parfois blesser.

Je ne peux qu'aller dans le sens d'un ami, le philosophe suisse Alexandre Jollien, qui me dit que lorsqu'il pense à un bon mot, il le sculpte et le façonne dans son esprit, le met dans une case de sa mémoire, et, dès que l'occasion se présente, le couche sur une feuille et le met dans un tiroir. Il est, paraît-il, jubilatoire d'ouvrir le tiroir, de relire le bon mot et de se remettre dans le contexte où on l'a pensé.

Cordialement,

Michel

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Carrick le Mer 27 Oct 2010 - 10:50


Bonjour

Comme tu l'as bien reconnu, Bruno, le sale môme que je suis resté adore foutre la zone dans un monde trop convenu, mais ici, ce n'est pas de la contradiction gratuite.

Dis-nous où tu as vu çà ! Tu éclairerais bien des lanternes, dont la mienne.

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Francis Jonet le Mer 27 Oct 2010 - 12:07

En fait le débarquement "napoléonien" en Angleterre est comme la Wasa, il fait couler beaucoup d'«ancre» lol!

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  aruzand le Mer 27 Oct 2010 - 13:07

Carrick a écrit:
Bonjour

Comme tu l'as bien reconnu, Bruno, le sale môme que je suis resté adore foutre la zone dans un monde trop convenu, mais ici, ce n'est pas de la contradiction gratuite.

Dis-nous où tu as vu çà ! Tu éclairerais bien des lanternes, dont la mienne.


Tu as vraiment un sacré coup de crayon, bravo mon cher !
André


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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Carrick le Mer 27 Oct 2010 - 13:20

Bonjour

Et encore, André, N'as-tu pas vu le vrai nageur ! Il paraît que l'effort les mettait à rude épreuve !
Je lui ai fait une vertèbre de trop et il lui manque un bras, mais pour le reste ... çà va.

http://www.izipik.com/images/201010/27/gqfigzh9vvagjuewoj-aviron_2.jpg
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Mer 27 Oct 2010 - 14:33

[quote="Bruno Orsel"]

Je vous transmets ici le détails concernant les rances que l'on trouve sur le document : Installation des BC de 2ème espèce.

ARTICLE VIII

Il sera embarqué deux rances à coulisses de 14 à 15 pieds de long sur 8 pouces d’équarrissage ; on embarquera en outre une plate-forme de 5 pieds de long sur 10 pouces de large et 5 pouces d’épaisseur. Elle servira de base aux rances sur le rivage, et se placera à bord à côté des dites rances, plus, six lattes en fer pour assujettir ces dernières.



http://i28.servimg.com/u/f28/15/58/15/79/b_c_mu10.jpg

Merci pour ces précisions. Quel est ce modèle ? ( réserves MM ? )

Reprise du message :

Depuis que je me suis fixé comme objectif la construction d’un bateau canonnier voilà déjà plusieurs mois ( comme le temps passe ), mon choix s’est arrêté sur le modèle an XI ( 1803 ).

Aujourd’hui, à la relecture des documents et plans, je me rends compte que le choix d’un modèle an XII aurait été sans doute plus intéressant en terme de présentation, avec plus d’équipements militaires présents sur le pont ( suite aux ordres du 19 nivôse an XII notamment ), l’ajoût d’une pièce de 6 ou 8 en belle par exemple et d’un affût à roulettes pour le canon de 24 au lieu des coulisses ..

L’idée est assez tentante mais je pense rester sur le modèle 1803. Je compte donc utiliser comme base les plans SH320H2-4 et 2G2-398 .
Le plan de Polytechnique semble présenter également ( d’après ce que vous en avez diffusé Bruno ) un certain intérêt pour un BC de cette période ( 62 couples et nombre & positionnement allonges AV et AR )

J’ai encore quelques interrogations justement au niveau de la fixation des allonges AV et AR sur les couples de levée ( vous mentionniez : Elles viennent en butée sur la face des couples précédent et fixées sur ceux-ci avec des broches métalliques.) mais sinon je pense pouvoir engager le dessin de la charpente très prochainement, .. sur autocad ( enfin, on va essayer scratch )


Eugène Bonjour
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bruno Orsel le Jeu 28 Oct 2010 - 0:06

Bonsoir Eugène,

Voilà enfin des questions/réponses qui concernent le modélisme, essence même de ce forum de modélisme d'arsenal et que beaucoup d'intervenants semblent trop souvent oublier. Aborder le sujet sous cet angle me paraît, au regard de notre passion commune, autrement plus intéressant que de connaître l'état mental de l'Amiral Bruix.

La photos que je présente est effectivement un détail du modèle du Musée de la Marine. Le modèle est un peu naïf certes mais a l'avantage d'être un modèle d'époque représentant le bateau canonnier dans sa version An XII (1804). Le canon à coulisses a été remplacé par un affût marin à roulettes (disparu sur le modèle) pour ce qui est de la principale modification.
Construire un modèle de BC version 1803 ou version 1804 est un choix personnel, mais attention aux risques d'erreurs. Il faut pour cela parfaitement connaître la documentation historico-technique. Si l'on veut être en parfaite adéquation avec l'histoire, le seul modèle valable est le modèle AN 12 (1804) car il correspond à l'aboutissement des modifications successives qu'à subit ce petit bâtiment. C'est aussi dans cette version que les BC devaient être utilisés pour le débarquement.
J'avoue que personnellement j'ai une préférence pour le modèle de l'An 11 (1803). La présence des coulisses sur le pont, le grand panneau pour descendre le canon dans la cale en font un modèle plus original à mon goût ; mais cela devient une affaire d'esthétisme et un choix personnel.
Il y a aussi des modèles intermédiaire : avec sur la partie arrière un Gribeauval ou pas (impact sur les chevaux) remplacé parfois par une caronade ou un mortier (impact sur la barre de gouvernail, la position de la cuisine, etc.) beaucoup de détails qu'il ne faut pas négliger et qui doit impérativement passer par une excellente connaissance des dossiers historiques. Le modèle de 1804 a un barreaudage de pont renforcé par rapport au modèle de pont précédent.

Vous nous dites vous lancer dans le tracé de la charpente. J'en suis heureux et vous souhaite beaucoup de succès. Ce travail sera long et vous laissera tout le loisir d'affiner votre réflexion sur la version définitive que vous adopterez car quelque soit le modèle choisi la charpente est identique.

Bruno
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