Bateau Canonnier de 2ème espèce

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bruno Orsel le Jeu 28 Oct 2010 - 0:06

Bonsoir Eugène,

Voilà enfin des questions/réponses qui concernent le modélisme, essence même de ce forum de modélisme d'arsenal et que beaucoup d'intervenants semblent trop souvent oublier. Aborder le sujet sous cet angle me paraît, au regard de notre passion commune, autrement plus intéressant que de connaître l'état mental de l'Amiral Bruix.

La photos que je présente est effectivement un détail du modèle du Musée de la Marine. Le modèle est un peu naïf certes mais a l'avantage d'être un modèle d'époque représentant le bateau canonnier dans sa version An XII (1804). Le canon à coulisses a été remplacé par un affût marin à roulettes (disparu sur le modèle) pour ce qui est de la principale modification.
Construire un modèle de BC version 1803 ou version 1804 est un choix personnel, mais attention aux risques d'erreurs. Il faut pour cela parfaitement connaître la documentation historico-technique. Si l'on veut être en parfaite adéquation avec l'histoire, le seul modèle valable est le modèle AN 12 (1804) car il correspond à l'aboutissement des modifications successives qu'à subit ce petit bâtiment. C'est aussi dans cette version que les BC devaient être utilisés pour le débarquement.
J'avoue que personnellement j'ai une préférence pour le modèle de l'An 11 (1803). La présence des coulisses sur le pont, le grand panneau pour descendre le canon dans la cale en font un modèle plus original à mon goût ; mais cela devient une affaire d'esthétisme et un choix personnel.
Il y a aussi des modèles intermédiaire : avec sur la partie arrière un Gribeauval ou pas (impact sur les chevaux) remplacé parfois par une caronade ou un mortier (impact sur la barre de gouvernail, la position de la cuisine, etc.) beaucoup de détails qu'il ne faut pas négliger et qui doit impérativement passer par une excellente connaissance des dossiers historiques. Le modèle de 1804 a un barreaudage de pont renforcé par rapport au modèle de pont précédent.

Vous nous dites vous lancer dans le tracé de la charpente. J'en suis heureux et vous souhaite beaucoup de succès. Ce travail sera long et vous laissera tout le loisir d'affiner votre réflexion sur la version définitive que vous adopterez car quelque soit le modèle choisi la charpente est identique.

Bruno

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Jeu 28 Oct 2010 - 12:43

Bonjour à tous

Je n'ai malheureusement pas pu observer ce modèle du MM, certainement confiné dans les réserves ?
Il s'agit, à ce que j'en vois, d'un modèle inspiré du plan du Génie Maritime ( daté de 1803 .. ? )
Si vous aviez d'autres clichés de ce modèle Bruno ( aussi propres, bravo ! ) , pourriez-vous les éditer sur ce forum ?

A propos de ce plan du GM, on y voit bien les rances installées sur la poupe, dans le parfait alignement des coulisses du Gribeauval.
On y voit aussi les lattes de fer ( au nombre de 3 sur ce plan ) dont vous faisiez mention ainsi que la plate-forme de 5 pieds de long sur 10 pouces de large et 5 pouces d’épaisseur. Des pièces de fer donc distinctes de l'AV à l' AR.
Il devait vraisemblablement y avoir des "planches" entre les rances AV ( et peut-être AR ) pour faciliter le débarquement ?

Nota : l'équerrage des poutres est effectivement inversé sur ce plan par rapport au SH320H2-4



Eugène Bonjour
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  a.piot le Jeu 28 Oct 2010 - 13:15

petite question qui je pense va etre coupée:votre profession?je vous demande cela puisqu'un vous vouliez me voir à oléron
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Jeu 28 Oct 2010 - 13:45

Bonjour

Un peu étonné ( pour le coup ) de votre intervention, .. réponse en MP Alain,

amicalement
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bruno Orsel le Jeu 28 Oct 2010 - 17:43

[quote="Eugène Quillenbois"]
Bruno Orsel a écrit:

J’ai encore quelques interrogations justement au niveau de la fixation des allonges AV et AR sur les couples de levée ( vous mentionniez : Elles viennent en butée sur la face des couples précédent et fixées sur ceux-ci avec des broches métalliques.) mais sinon je pense pouvoir engager le dessin de la charpente très prochainement, .. sur autocad ( enfin, on va essayer scratch )


Eugène Bonjour

Je vous transmets ici 3 croquis du principe du boisage de la partie AV et AR du BC. A leur point bas les allonges viennent en butée sur le couple précédent, 4 AV et 4 AR. Elles sont coulés sur ceux-ci. Une guirlande visible sur les plans assure la liaison de l'ensemble dans la parie supérieure. Ces détails proviennent du plan original que j'ai intitulé " de Polytechnique" qui est de ma collection personnelle. Ce principe de construction simple a également été adopté pour les chaloupes canonnières de nouvelles construction.

Bruno







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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Jeu 28 Oct 2010 - 18:14

un assemblage comme ceci en quelque sorte , avec cloutage sur la guirlande ?

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Carrick le Jeu 28 Oct 2010 - 18:32



Bonjour

Eh ben !!! Shocked Shocked Shocked
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bruno Orsel le Jeu 28 Oct 2010 - 22:54

Eugène Quillenbois a écrit:Bonjour à tous

Je n'ai malheureusement pas pu observer ce modèle du MM, certainement confiné dans les réserves ?
Il s'agit, à ce que j'en vois, d'un modèle inspiré du plan du Génie Maritime ( daté de 1803 .. ? )
Si vous aviez d'autres clichés de ce modèle Bruno ( aussi propres, bravo ! ) , pourriez-vous les éditer sur ce forum ?

A propos de ce plan du GM, on y voit bien les rances installées sur la poupe, dans le parfait alignement des coulisses du Gribeauval.
On y voit aussi les lattes de fer ( au nombre de 3 sur ce plan ) dont vous faisiez mention ainsi que la plate-forme de 5 pieds de long sur 10 pouces de large et 5 pouces d’épaisseur. Des pièces de fer donc distinctes de l'AV à l' AR.
Il devait vraisemblablement y avoir des "planches" entre les rances AV ( et peut-être AR ) pour faciliter le débarquement ?

Nota : l'équerrage des poutres est effectivement inversé sur ce plan par rapport au SH320H2-4



Eugène Bonjour

Ce modèle est effectivement dans les réserves du Musée de la Marine mais pas accessible.
Ce n'est pas le plan du Génie-Maritime qui a inspiré la construction de ce modèle, ce plan est daté de 1862. En revanche j'ai retrouvé à la Bibliothèque Municipale de Boulogne sur Mer une série de plans originaux illustrant tous les bateaux de la Flottille de Boulogne. (voir doc. joint) Ces plans ont été dressés par un dénommé Marmin en 1825. Sans en avoir la certitude, je pense que se sont ces documents qui sont à l'origine des plans de l'Atlas du Génie Maritime et peut-être même du modèle du Musée de la Marine. La conservation du Musée avec laquelle je me suis entretenu à ce propos n'a pas de certitude quant à la date précise de ce modèle qui est entré dans les collections du Musée selon elle "dans le 1/4 du 19è siècle et sans en connaitre son origine de construction".
Vous dites : " modèle de 1803". Ce n'est pas exacte à deux titres :
- Le canon à coulisse a disparu
- L'intitullé du plan est : Flottille Impériale ce qui le situe automatiquement après la date du 28 avril 1804 date à laquelle Bonaparte est devenu Empereur des Français.

J'apprécie vos remarques sur les rances et les planches qu'on y placeraient dessus pour faciliter le débarquement. Mais tout d'abord, je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire par : "Des pièces de fer donc distinctes de l'AV et l'AR".
La chose est-elle bien clair pour vous à savoir que les rances (les 2 poutres) servaient autant pour l'avant que pour l'arrière selon la nature du débarquement (hommes ou Gribeauval)
Effectivement on ne voit que 3 lattes de fer sur le plan. Les textes parlent de 6. C'est ce nombre qu'il faut retenir.
Les planches entre les rances : bonne remarque. Je me suis posé cette question lors des débats houleux sur les fargues/rances (dont il n'est pas sorti grand chose si ne n'est un climat de destructions parfaitement orchestré).
Effectivement à la vue des plans et des textes pour le débarquement, les fantassins devaient soit descendre en marchant sur les 2 poutres latérales (20 cm de large environ) opération périlleuse au regard de l'inclinaison, soit poser les pieds sur les 6 lattes de fer ce qui me parait plus plausible ; intervalle de 65 cm toutefois ce qui n'est pas pas anoddain lorsque l'on débarque face à l'ennuis. Des planches parait donc logique.

Par ailleurs, je possède un document précieux qui s'intitile : REGLEMENT : INVENTAIRE D'ARMEMENT ET DE DESARMEMENT DES BATEAUX DE 2ième ESPÈCE daté du 12 Ventôse An 13 ((mars 1805). A cette date on peut considérer que le BC a atteint sa forme définitive.
Ce document imprimé (sorte de check-list) pour l'armenent et le désarmement de tout navire, liste et quantifie de manière extrêmement précise ARTICLE par ARTICLE tous les objets qui entrent dans la composition l'armement d'un navire, tant pour ce qui entre mais aussi ce qui en sort. Soit pour le BC environ une description de 450 objets de tout genre (hors vivre, attirail du soldat et tout ce qui est décrit dans la description des installations).
A l'article du Maître on lit parmi tous les objets désignés : 1 PLANCHE DE D'EMBARQUEMENT. Les 2 rances sont bien désignées mais rien à propos d'autres d'autres "planches" sur l'ensemble du document. Cette planche servait à embarquer depuis le quai sur le bateau. On peut supposer aussi qu'elle pouvait être posée sur les lattes de fer pour le débarquement de la troupe.
En l'absence d'un document historique affirmant ou en désaffirmant cette hypothèse, cette possibilité n'est pas à exclure.

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bernard HUC le Ven 29 Oct 2010 - 0:15

Bonsoir,
bon finalement, il y en a combien des nageurs?
Je suppose qu'ils sont 2 par aviron:

"25. ...Pour cela, le nageur qui tient la poignée, appuiera dessus, comme sur un levier, et celui du côté appuiera fortement les deux mains sur le manche, en se tenant carrément en face de la chambre.
36. Changez de place. A ce commandement, les hommes de chaque rang changent entre eux ; et celui qui tenait la poignée de l'aviron, ne l'abandonne que lorsque celui qui le remplace l'a bien saisie."

Ceci pour soulager un peu celui qui tient la poignée.

Quelle est la forme de cet aviron, les diamètres/longueur de la poignée et du manche.

Par ailleurs :
Pierre je te cite car je pense que tu te trompes sur ce point :
"Toujours extrait du même ordre du jour déjà cité, voici le passage expliquant la présence de deux hommes par aviron quand cela devient nécessaire."
Le texte auquel tu fais référence :
Au commandement ‘’Nage vite’’ les hommes qui sont à côté du nageur qui tient la poignée, portent les deux mains sur le bras de l'aviron, et secondent, par un mouvement simultané, l'effort de celui qui tient la poignée. Ils ne doivent s'attacher qu'à suivre son mouvement, sans lenteur et sans précipitation. Toutes les fois que ce commandement n'aura pas été fait, l'aviron ne sera manœuvré que par l'homme qui tient la poigné
Ceci veut dire en réalité que le ou les bidasses qui sont à coté du nageur qui tient la poignée (et qui glandent rien) l'aident à l'ordre "nage vite". C'est tout.

Tout ceci pour dire que comme sur une galère, c'est le nageur qui tient la poignée qui commande l'aviron dans sa trajectoire .L'autre nageur ne fait qu'un effort au moment de la plongée dans l'eau.
Enfin, c'est ce que je déduit de ces textes.

Bernard

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Ven 29 Oct 2010 - 5:58

Bruno Orsel a écrit:
Eugène Quillenbois a écrit:Bonjour à tous

Il s'agit, à ce que j'en vois, d'un modèle inspiré du plan du Génie Maritime ( daté de 1803 .. ? )
Eugène Bonjour

Vous dites : " modèle de 1803". Ce n'est pas exacte à deux titres :
- Le canon à coulisse a disparu
- L'intitullé du plan est : Flottille Impériale ce qui le situe automatiquement après la date du 28 avril 1804 date à laquelle Bonaparte est devenu Empereur des Français.

(... ) je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire par : "Des pièces de fer donc distinctes de l'AV et l'AR".
La chose est-elle bien clair pour vous à savoir que les rances (les 2 poutres) servaient autant pour l'avant que pour l'arrière selon la nature du débarquement (hommes ou Gribeauval)


D'où mon étonnement ( daté de 1803 .. ? ). L'intitulé du plan dont je parlais ( planche 556 de l'atlas ) ne précise pas "flottille impériale" mais ceci :



Il y a donc manifestement erreur sur ce plan ..

Pour les pièces de fer ( ou lattes ), si l'on a un écartement différent AV et AR, je pensais que l'on chargeait à bord 2 jeux distincts ( 86cm et 1m37 ) ?
A propos des 1m37 de débarquement, il semble ( d'après mes premières recherches, mais rien n'est moins sûr ) qu'un affût de canon de campagne Gribeauval terrestre de calibre 8, présente une largeur aux roues supérieure à 1m37 ( plutôt vers 1m70 ).
Auquel cas, pouvait-il y avoir des largeurs d'essieux spécifiques pour cette invasion ?

Merci une nouvelle fois pour ce document de Boulogne, inédit pour moi ..

Pour Bernard,

Je me suis posé et reposé exactement la même question, mais voyant la tournure que prenait ici le sujet, j'ai préféré stopper là dessus. Je suis satisfait que vous ayez formulé cette demande.
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bruno Orsel le Ven 29 Oct 2010 - 11:16

Bernard HUC a écrit:Bonsoir,
bon finalement, il y en a combien des nageurs?
Je suppose qu'ils sont 2 par aviron:


Bonjour Bernard,

Le devis d'armement et de désarmement donne :
- 28 chandeliers de nage
- 30 avirons de 18 à 20 pieds
Cela veux dire que les rameurs sont au nombre de 56 au maximum.

La poignée du nageur est ronde, le manche de section carré. Partant de la longueur connue, je pense qu'il est possible de retrouver les cotes intermédiaire.

A noter : le nombre de chandeliers varie d'un plan à un autre. Tantôt on en voit 15 de chaque bord, tantôt 14. Il faut privilégier le devis d'armement.

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bruno Orsel le Ven 29 Oct 2010 - 11:35

[quote="Eugène Quillenbois"][quote="Bruno Orsel"]
Eugène Quillenbois a écrit:Bonjour à tous
Pour les pièces de fer ( ou lattes ), si l'on a un écartement différent AV et AR, je pensais que l'on chargeait à bord 2 jeux distincts ( 86cm et 1m37 ) ?
A propos des 1m37 de débarquement, il semble ( d'après mes premières recherches, mais rien n'est moins sûr ) qu'un affût de canon de campagne Gribeauval terrestre de calibre 8, présente une largeur aux roues supérieure à 1m37 ( plutôt vers 1m70 ).
Auquel cas, pouvait-il y avoir des largeurs d'essieux spécifiques pour cette invasion ?


Deux jeux de lattes de fer ? Le plan montre qu'elles sont débordantes de la mortaise. Une seule longueur pouvait suffire pour gérer les 2 largeurs d'écartement.

Les canons Gribeauval sont issu d'un système dont les pièces sont standardisées d'où son grand avantage, entre autre. La marine ne faisait que transporter ces canons pour le compte de l'armée de terre.
Je ne m'imagine pas que les essieux aient pu être modifiés pour la seul raison du transport pour cette invasion. L'erreur que vous avez noter provient des plans. Différence d'échelle, mauvaise lecture,..... cela doit être vérifié.

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Carrick le Ven 29 Oct 2010 - 13:59



Bonjour

Un aviron classique se divise en trois tiers égaux, maintenant votre affaire paraît tellement hors cadres habituels que, si çà se trouve, vos avirons ont aussi des côtes inaccoutumées !
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Grandvilliers le Sam 30 Oct 2010 - 10:34

J’interromps temporairement des vacances aussi agréables qu’alsaciennes, pour m’intéresser à certaines considérations philosophico-nautico-moralistes rappelant furieusement celles de JK Jerome (non membre de ce forum).
Si j’en crois certaines définitions des rances, entre autres celles de Bonnefoux et Paris : Rances : « on donne encore le nom de rances aux pièces de bois qui servent de chantier pour canons, futailles, etc. ou auxquelles on fait supporter des planches dites de charge », on peut supposer que les rances dites de débarquement sur les divers plans disponibles sont bien équipées de planches. En bon français, le terme de débarquement est d’ailleurs réservé aux humains et non aux marchandises, futailles, canons, etc. ce qui irait plutôt dans le sens que je donne aux rances.
D’autre part, et je sais qu’on va me reprocher mon style ou mes remarques, le funambulisme ne fait pas partie de l’entraînement réservé aux fantassins, et on peut logiquement supposer qu’on ne va pas les faire marcher voire courir sur des poutres probablement glissantes. Je ne veux pas supposer non plus qu’on va les faire passer sur des traverses métalliques espacées de 65 cm au risque de les voir manquer une desdites traverses et se blesser gravement dans leur chute. Je continue d’en déduire que les poutres en question sont bien équipées de planches.
Une chose également me gêne : c’est la méconnaissance absolue et sans doute volontaire de certaines intervenants des paramètres historiques et entre autres la connaissance des uniformes sur laquelle d’ailleurs notre ami Carrick s’est permis d’insister. Un fantassin de l’époque est équipé de brodequins, guêtres, uniforme de grosse toile de laine, ancêtre probable de l’éponge synthétique. Imagine-t-on qu’on va faire sauter un fantassin équipé de la sorte dans un minimum de 1,30m d’eau, ce qui ne laissera de lui que le haut des épaules et la tête hors de l’eau. Au départ le débarquement est prévu pour être fait au mois de novembre, aux petites heures du jour et « à la faveur du brouillard » (sic) et que donc l’eau doit être à une température moyenne de 12 ou 13°C. Les fantassins en question, leur matériel et munitions ayant trempé dans l’eau ne fût-ce que quelques minutes, seront-ils vraiment en état de combattre ?
De là, deux options possibles : soit nous allons au-devant d’une cuisante défaite et le commandement « Sauve qui peut » de M. Q. se justifie pleinement, soit par miracle nous gagnons tout de même cette bataille de débarquement et Napoléon s’empresse de créer avant la lettre le premier sanatorium pour fantassins phtisiques. C.Q.F.D. ou plutôt Q.E.D. comme je continue de le préférer.
Sur ce, je retourne à mes vacances qui comporteront aujourd’hui un épisode viticole.

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Grandvilliers le Sam 30 Oct 2010 - 13:22

Petit mot spécial pour Bern.

Il va de soi Michel que les rances en question, même avec une orthographe loin d'être irréprochable, n'ont rien à voir avec celui des vaches de ce sacré Guillaume











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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Grandvilliers le Sam 30 Oct 2010 - 18:19

Monsieur Orsel a dit :
"Par ailleurs, je possède un document précieux qui s'intitile : REGLEMENT : INVENTAIRE D'ARMEMENT ET DE DESARMEMENT DES BATEAUX DE 2ième ESPÈCE daté du 12 Ventôse An 13 ((mars 1805). A cette date on peut considérer que le BC a atteint sa forme définitive".

Il est peut-être un peu excessif d’affirmer « je possède …. », la phrase tendant à laisser penser que cela fait partie des documents d’une collection personnelle. Le document en question est visible en archives par qui veut bien s’en donner la peine. Il est en accès parfaitement libre et donc utilisable par tout un chacun sans aucune restriction possible. Ceci pour éviter les malentendus ou contestations possibles.


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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Lun 1 Nov 2010 - 20:22

[quote="Bruno Orsel"][quote="Eugène Quillenbois"]
Bruno Orsel a écrit:
Eugène Quillenbois a écrit:Bonjour à tous
Pour les pièces de fer ( ou lattes ), si l'on a un écartement différent AV et AR, je pensais que l'on chargeait à bord 2 jeux distincts ( 86cm et 1m37 ) ?
A propos des 1m37 de débarquement, il semble ( d'après mes premières recherches, mais rien n'est moins sûr ) qu'un affût de canon de campagne Gribeauval terrestre de calibre 8, présente une largeur aux roues supérieure à 1m37 ( plutôt vers 1m70 ).
Auquel cas, pouvait-il y avoir des largeurs d'essieux spécifiques pour cette invasion ?


Deux jeux de lattes de fer ? Le plan montre qu'elles sont débordantes de la mortaise. Une seule longueur pouvait suffire pour gérer les 2 largeurs d'écartement.

Les canons Gribeauval sont issu d'un système dont les pièces sont standardisées d'où son grand avantage, entre autre. La marine ne faisait que transporter ces canons pour le compte de l'armée de terre.
Je ne m'imagine pas que les essieux aient pu être modifiés pour la seul raison du transport pour cette invasion. L'erreur que vous avez noter provient des plans. Différence d'échelle, mauvaise lecture,..... cela doit être vérifié.

Bruno

Vous avez raison, les lattes pouvaient sans doute glisser dans leurs logements et donc permettre d'adapter la distance entre les rances aux besoins des débarquements AV ou AR. C'est noté.

Après vérifications, les mesures réalisées sur différents plans font effectivement état d'une largeur maximum de débarquement de 1,81m et non pas 1m37 comme je le précisais récemment. Donc, aucun souci pour l'affût de campagne Gribeauval.
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bruno Orsel le Mar 2 Nov 2010 - 19:50

Grandvilliers a écrit:J’interromps temporairement des vacances aussi agréables qu’alsaciennes, pour m’intéresser à certaines considérations philosophico-nautico-moralistes rappelant furieusement celles de JK Jerome (non membre de ce forum).

D’autre part, et je sais qu’on va me reprocher mon style ou mes remarques, le funambulisme ne fait pas partie de l’entraînement réservé aux fantassins, et on peut logiquement supposer qu’on ne va pas les faire marcher voire courir sur des poutres probablement glissantes. Je ne veux pas supposer non plus qu’on va les faire passer sur des traverses métalliques espacées de 65 cm au risque de les voir manquer une desdites traverses et se blesser gravement dans leur chute. Je continue d’en déduire que les poutres en question sont bien équipées de planches.
Une chose également me gêne : c’est la méconnaissance absolue et sans doute volontaire de certaines intervenants des paramètres historiques et entre autres la connaissance des uniformes sur laquelle d’ailleurs notre ami Carrick s’est permis d’insister.



Je vous avoue que je suis surpris pour ne pas dire déconcerté par la réponse de Pierre Grandvilliers qui n'a, une fois encore, pour autre objectif qu'une volonté acharnée à la démolition systématique de tous les propos, les échanges, proposés par les intervenants de ce forum autres que lui-même et ceux de son cercle.

- Que dit P.Granvilliers ; je le cite : "Je continue d'en déduire que les poutres en question sont bien équipées de planches"

- Que dit B. Orsel ; je me cite : (mon message du 28/10)
"Des planches, me parait donc logique (sous-entendudes planches posées sur les lattes de fer des rances)
et dans le même texte plus bas :
" On peut supposer aussi qu'elle pouvait être posée (planche) sur les lattes de fer pour le débarquement de la troupe. En l'absence d'un
document affirmant ou désaffirmant cette hypothèse, cette possibilité n'est pas à exclure."


Tous les lecteurs auront bien compris qu'avec des mots différents, autant P. Granvilliers ou moi-même, disons exactement la même chose et sommes parfaitement d'accord sur ce point.
Quant à la connaissance sur les uniformes, je pense être parfaitement bien placé pour savoir ce qu'il en était pour avoir déjà adressé à Pierre Granvilliers en son temps l'état règlementaire des uniformes de la Flottille.

Alors pourquoi un tel message.....
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bruno Orsel le Mar 2 Nov 2010 - 20:17

Grandvilliers a écrit:Monsieur Orsel a dit :
"Par ailleurs, je possède un document précieux qui s'intitile : REGLEMENT : INVENTAIRE D'ARMEMENT ET DE DESARMEMENT DES BATEAUX DE 2ième ESPÈCE daté du 12 Ventôse An 13 ((mars 1805). A cette date on peut considérer que le BC a atteint sa forme définitive".

Il est peut-être un peu excessif d’affirmer « je possède …. », la phrase tendant à laisser penser que cela fait partie des documents d’une collection personnelle. Le document en question est visible en archives par qui veut bien s’en donner la peine. Il est en accès parfaitement libre et donc utilisable par tout un chacun sans aucune restriction possible. Ceci pour éviter les malentendus ou contestations possibles.


Je ne comprends vraiment pas l'intérêt de ce message si ce n'est là encore une stratégie délibérée de déstabilisation sciemment calculé dans un but d'hégémonie sur le sujet de Bateau Canonnier.

Je possède,... j'ai entre les mains,... j'ai dans mes dossiers,... j'ai trouvé etc... ce mot a-t-il vraiment de l'importance pour un esprit libre.

En revanche ce qui me semble autrement plus important est la phrase de P. Grandivillers lui-même : "Le document en question est visible en archives par qui veut bien s’en donner la peine". car effectivement j'ai trouvé ce document dans les archives et j'en possède une copie car moi je me suis donné la peine de passer des centaines d'heures dans les archives pour rassembler la documentation historico-technique du Bateau Canonnier de 1803/1804, ce qui est loin d'être le cas pour Pierre Grandvilliers et d'autres personnes....

L'intérêt de ce forum n'est-il pas de communiquer dans la séreinité, d'échanger nos connaissances, de partager, de donner et de recevoir dans le seul de faire progresser nos connaissances sur le modélisme d'arsenal.

Là encore pourquoi un tel message ?
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  G. Delacroix le Mar 2 Nov 2010 - 21:02

Je ne juge en aucun cas vos propos mais on s'éloigne du sujet : le bateau canonnier.

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G. Delacroix
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bruno Orsel le Mar 2 Nov 2010 - 22:58

[quote="Bruno Orsel"][quote="Bruno Orsel"][quote="Eugène Quillenbois"][quote="Bruno Orsel"]
Eugène Quillenbois a écrit:Bonjour à tous

Il y a donc manifestement erreur sur ce plan ..

Pour les pièces de fer ( ou lattes ), si l'on a un écartement différent AV et AR, je pensais que l'on chargeait à bord 2 jeux distincts ( 86cm et 1m37 ) ?
A propos des 1m37 de débarquement, il semble ( d'après mes premières recherches, mais rien n'est moins sûr ) qu'un affût de canon de campagne Gribeauval terrestre de calibre 8, présente une largeur aux roues supérieure à 1m37 ( plutôt vers 1m70 ).
Auquel cas, pouvait-il y avoir des largeurs d'essieux spécifiques pour cette invasion ?


Comme vous le savez, il est toujours hasardeux de relever une cote précise sur un plan et surtout s'il s'agit d'un plan de reproduction où il peut y avoir des erreurs d'échelle.

Toutes les voitures d'artillerie et affûts du système Gribeauval de campagne avaient une même largeur fixée à : 4 pieds, 8 pouces, 6 lignes à l'axe des jantes soit 165,12 cm.

C'est donc sur cette cote qu'il faut régler les axes des chemins de roulement du canon sur le BC ainsi que l'écartement des rances de débarquement du canon.

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Mar 2 Nov 2010 - 23:01

A chaque fois que j'effectue une mesure sur un plan de BC, je prends toujours pour référentiel la largeur au maitre couple soit : 4,54 mètres et je convertis la valeur du millimètre du plan à l'échelle 1.
Pour ma première mesure de largeur de débarquement AR ( 1m37 ) , j'avais pour le coup confondu 2 tracés et donc mesuré + court, d'où mon erreur Bruno
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bruno Orsel le Mer 3 Nov 2010 - 0:18

J'ai reçu en privé quelques demandes de renseignements sur la numérotation des bateaux de la flottille. Je mets ici sur le forum ma réponse pour en faire bénéfier tous ceux que cela pourrait intéresser.

Numérotation des bateaux :

Nous savons que les chaloupes canonnières et les bateaux canonniers portaient des numéros. Ce qui dans notre esprit s’exprime par : N°1, N°2, ….N°127, etc. Et cela aussi bien pour les chaloupes canonnières que pour les bateaux canonniers.
En réalité ce n’était pas exactement comme cela, tout au moins à partir du 6 Fructidor An 11 car un nouvel ordre a été établi dans la distribution des numéros ce qui a engendré beaucoup de changement.
Dans une circulaire datée du 6 Fructidor An 11 Decrès informe les Préfets maritime de la décision du Premier Consul :

Je le cite :

A tous les préfets :
Le Premier Consul vient de décider :
1. Que les bateaux de grande espèce destinés à la flottille nationale (les prames) porteront les noms des principales villes de France.
2. Que les bateaux de 1ère espèce (les chaloupes canonnières) seront désignées par des expressions numératives comme le Premier, le Deuxième, le Troisième, etc.
3. Que les bateaux de 2ième espèce (bateaux canonniers) porteront des nos chiffrés tel que N°1, N°2, N°3,….
4. Que les péniches ne recevront ni nom, ni numéro, devant rester constamment affectés aux chaloupes et bateaux canonniers.
Je vous observe que ces dispositions ne sont applicables qu’aux bâtiments destinés à faire partie de la flottille nationale ; ceux qui resteront dans les ports pour la protection des cotes et du cabotage conserveront leur nom


Tout ce bouleversement peu paraître à priori superfétatoire mais il répond en fait à un pragmatisme bien pensé car dans l’action il ne peut y avoir de confusion.
Exemple : si un ordre désigne le n°75. S’agit-il d’une chaloupe canonnière ou d’un bateau canonnier ? Si on ne le précise pas, nul ne peut le savoir. Les dispositions arrêtées le 6 fructidor ont donc pour objectif d’écarter tous risques de confusion.

Ainsi d’après les nouvelles dispositions on pourra dire par exemple :
• Le 47ième a appareillé avec le n°12. Nous comprenons par là qu’il s’agit de la chaloupe canonnier n° 47 qui a appareillé avec le bateau canonnier n°12.
• Le 13 a rallié la Ville de Toulouse. Nous avons compris que le bateau canonnier n°13 a rallié la prame Ville de Toulouse.
Tout cela est parfaitement clair précis et rapide et si cela nous semblait à priori étrange, nous comprenons maintenant tout l’intérêt de cette nouvelle numérotation.

Chaque bâtiment de la flottille portait son N° en caractère de la longueur de 1 pied, tant sur le coté tribord que le coté bâbord à l'avant comme à l'arrière.

Les canots attachés aux bâtiments de la flottille portaient en poupe le n° du bateau auquel ils sont attachés.

Le N° de chaque bâtiment était également gravé au ciseau sur le bois des jas des ancres. En effet les bâtiments étaient tenu de constituer une ligne d'embossage devant le port de Boulogne pour en assurer sa protection. Les conditions météorologiques étant souvent très dure, les bâtiments étaient souvent contraint d'abandonner leur câbles et ancres qui restaient au fond de l'eau. Des opérations de dragage pour récupérer le matériel étaient fréquemment organisées et les ancres perdues pouvaient être ainsi réaffectée au n° du bateau auquel elles étaient attachées.

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Grandvilliers le Mer 3 Nov 2010 - 9:23

J’interromps une nouvelle fois mes vacances avant de regagner à petites étapes ma chère Bretagne, pour rectifier quelques approximations. Je n’ai fait qu’essayer de montrer qu’il était aberrant pour ne pas dire pire, de penser qu’on faisait débarquer des fantassins dans 1,30m ou 1,40m d’eau. Vu l’équipement de l’époque, ils auraient été hors d’état de combattre.

Par contre, et pour employer un néologisme qui semble venir à la mode, je « désaffirme » avoir reçu une quelconque description d’uniformes de l’époque en question. Je suis parfaitement capable d’aller visiter le musée des Invalides pour me renseigner, aussi bien que de trouver tous renseignements qui me sont nécessaires dans les différents centres d’archives pour lesquels je possède une carte de lecteur n°13834.

Je m’intéresserai à la suite des différents laïus après mon retour chez moi.

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bruno Orsel le Jeu 4 Nov 2010 - 10:49

Dans mon message du 3 nov. je vous ai expliqué la manière dont était nommée les différents bateaux de la flottille par des noms de ville pour les pâmes, des expressions numéraires pour les chaloupes canonnières, des N° pour les bateaux canonniers et rien pour les péniches affectées aux chaloupes ou aux BC.

La flottille comptait plus de 2000 bateaux de tous genres, il était donc important de pouvoir en identifier le type sans confusion lors des mouvements en mer.
Les bateaux de la flottille de guerre ont donc été peints suivant une convention très précise afin de les identifier par divisions, par types.

Voici la déclinaison des couleurs adoptées :

Bateaux de grande espèce - les Prâmes :
- noir pour la batterie
- vert olive pour l'intérieur

Bateaux de 1er espèce - Les chaloupes canonnières :
a) 1ere division :
- jaune pour l'extérieur
- vert olive pour l'intérieur
b) 2ième division :
- rouge pour l'extérieur
- vert olive pour l'intérieur
c) 3ième division :
- noir pour l'extérieur
- vert olive pour l'intérieur

Bateau de 2ième espèce - Les bateaux canonniers -
a) de nouvelle construction :
- jaune pour l'extérieur
- vert olive pour l'intérieur
b) d'ancienne construction :
- noir pour l'intérieur et l'extérieur

Bateaux de 3ième espèce - Les péniches -
a) les péniches affectées aux chaloupes et aux BC
- idem leur bateau
b) les divisions de péniches
- noir pour l'extérieur avec 2 virures peintes en jaune
- vert olive pour l'intérieur
- rouge pour les avirons.

En noir pour tous les types de bateaux :
- les carènes passées au goudron.
- les prélarts, les filets d'abordage, les hunes, vergues et tous les ferrements intérieur et extérieur.


Toute cette armada ne pouvait évoluer qu'avec un système d'identification et de communication très précis entre les bateaux de la flottille.
Un système de marques distinctives a donc était mis au point afin d'en identifier la hiérarchie entre les différentes unités et sous unités :

Flottille Impériale, Flottille Batave, grands corps, escadrilles, divisions, escouades, forces de réserves, flotte de transport etc.

Les ordres du Camp de Boulogne que j'ai largement étudiés décrivent abondamment la mise au point de ce système. Il serait trop long ici de vous livrer dans le détail tous les textes mais en voici 2 à titre d'exemple :

22 Brumaire, An 12.
L’Amiral voulant ajouter à ses moyens de connaître sur-le-champ, quand il le voudra, de quelle division de la flottille est un Bâtiment quelconque, ordonne que :
• la première Division des chaloupes-canonnières et des bateaux-canonniers portera la flamme nationale au grand mât ;
• la seconde, au mât de misaine ;
• la troisième, au mat d’artimon ou tape-cul.
• La quatrième division portera au grand mât une flamme aux trois couleurs depuis la vergue jusqu’à la distance d’un pied ; le reste ou la queue de la flamme, jaune.
• La cinquième Division, idem, au mât de misaine ;
• La sixième, idem, quant aux trois couleurs Nationales : mais à queue blanche au grand mât ;
• La septième, idem, au mat de misaine ;
• La huitième, idem, mais à queue bleue au grand mât ;
• La neuvième, idem, au mât de misaine ;
• La dixième, idem, la queue coupée rouge et blanc, au grand mat ;
• La onzième, idem, au mât de misaine ;
• La douzième, idem, la queue coupée jaune et blanc, au grand mat ;
• La treizième : idem, au mât de misaine.



13 Ventôse, An 12.
Girouettes distinctives pour les différents services de la Flottille de Transports.

Service des Ecuries :
Première, deuxième, cinquième et huitième sections : Ecurie de la Cavalerie
• Supérieure blanche ; inférieure rouge et queue jaune.
Troisième et septième sections : Ecuries pour l’Artillerie
• Partie fixe, rouge et la queue jaune.
Sixième et septième sections : Ecuries pour la Garde des Consuls
• Supérieure rouge ; inférieure blanche et queue jaune.

Service de Bataillons :
Première, deuxième et troisième section :
• Partie fixe, rouge et la queue blanche.

Service de l’Artillerie :
Première et deuxième sections :
• Partie fixe, blanche et la queue rouge.

Bâtiments non classés :
• Partie fixe, blanche et la queue verte.


Les marques distinctives de le Flottille Impériale et Bataves Combinée sont regroupées sur un tableaux général que j'ai trouvé à Vincennes mais aussi à la Bibliothèque Municipale de Boulogne. Les clichés que j'ai pris manque un peu de précision pour une parfaite lecture du document. j'ai re-dessiné tout le tableau pour une meilleure lecture et que je vous présente ici.

A ces marques distinctives ajoutent aussi les signaux spécifiques à la flottille ; mais c'est là un autre et vaste sujet.





Dernière édition par Bruno Orsel le Jeu 4 Nov 2010 - 12:33, édité 1 fois
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Carrick le Jeu 4 Nov 2010 - 11:19



Bonjour

- les prélats, les filets d'abordage, les hunes, vergues et tous ...

C'est pas bien, Bruno, de regarder sous les jupes des évêques, pas plus que de les envoyer à l'abordage ou dans les hauts, crosse en avant !
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