Bateau Canonnier de 2ème espèce

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Mar 12 Oct 2010 - 16:00

Vous parlez sans doute de la godille Mr DYM de Grandvilliers ??
Je parlais de la nage ici, sur un bâtiment de 19,50 mètres chargé pour mener la guerre ..

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Carrick le Mar 12 Oct 2010 - 16:13


Bonjour

Moi, j'en sais rien! C'est un truc de Méditerranée.
Il y a peut-être quelqu'un du forum à avoir participé à une voga longa, il pourrait nous dire comment font les Vénitiens.
Ça a beau être un truc de Méditerranée, dans quelques cas, chez nous, on nageait debout face à la route. Les coquilliers de la Rade, sortant trois karennou hir, pouvaient pratiquer ainsi, (deux à couple et un en pointe sur le gaillard) mais ils n'avaient pas la Manche à traverser !
Je l'ai également pratiqué deux ou trois fois, il n'y a pas besoin de marches ou d'appui quelconque, mais toujours sur de courts trajets.
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Mar 12 Oct 2010 - 18:06

Merci Carrick pour ta réponse. Je pense que la nage sur le bateau canonnier devait également se pratiquer face à la route.

Néanmoins, et comme tu le sous-entends, ce type de nage sans appuis pourrait être réservé à des embarcations de faible tonnage ( pêche côtière, et aussi la voga venetia comme tu le précises mais sur des bateaux assez légers .. ) Les bateaux canonniers en revanche sont des grosses chaloupes fortement chargées. 100 hommes au bas mot et leur barda, 2 chevaux, des canons de calibres 24 et 8, potentiellement qq obusiers, des vivres et des futailles, des boulets, des armes, du lest et je ne sais quoi encore ..
On peut certes dénombrer 50 rameurs pour nager sur ce bateau, pas des galériens mais quand même des hommes entraînés quotidiennement dans les rades ( voir ordres récurrents de Napoléon, .. en 1804 des ouvriers charpentiers conscrits faisaient même l'objet également d'entraînements quotidiens à la nage ) ce n'était peut-être pas la panacée et ils n'avaient pour la plupart pas encore connu ce que peut être la réalité d'une nage en Manche, mais de les imaginer ramer sans appui au sol, même dans ce sens, me parait un peu léger question efficacité .. d'où mes doutes scratch
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Grandvilliers le Mar 12 Oct 2010 - 18:45

Eugène Quillenbois a écrit:Vous parlez sans doute de la godille Mr DYM de Grandvilliers ??
Je parlais de la nage ici, sur un bâtiment de 19,50 mètres chargé pour mener la guerre ..

Je crains que vous ne me compreniez pas bien. Je vais essayer d’être le plus clair possible. Une godille se manie de l’arrière d’une embarcation et par un homme seul. Une pigouille aussi soit dit en passant. Par contre, sur un bateau canonnier vous avez entre 24 et 28 hommes et non pas 50 munis chacun d’un aviron installé sur les côtés du bateau. Un nombre largement suffisant pour faire avancer un bateau de moins de 20 mètres, même chargé. L'eau offre assez peu de résistance si elle est calme.

Tout comme leurs homologues de la lagune de Venise qui se servent également de bateaux beaucoup plus gros que des gondoles en utilisant la même technique de nage, ils nagent ou rament si vous préférez en faisant face à l’avant de l’embarcation, quoique la méthode classique soit également possible, et au risque de me répéter, sans avoir besoin d’appui pour les pieds (qu’on ne voit d’ailleurs pas sur les plans).

Je veux bien par contre vous accorder que la route est longue jusqu’aux plages anglaises et qu’ils préféreront sans doute aller à la voile plutôt qu’à l’aviron. C’est un défaut commun à tous les marins du monde. C’est ce qui explique la présence de mats et de voiles sur les bateaux canonniers

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Carrick le Mar 12 Oct 2010 - 19:09



Bonjour

A-t'on des renseignements sur les hommes qui allaient crocher dans le bois mort, et combien en fallait-il ?

Sûrement pas des matelots, alors que tous les équipages sont incomplets !!!
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Mar 12 Oct 2010 - 19:53

Grandvilliers a écrit:
Eugène Quillenbois a écrit:Vous parlez sans doute de la godille Mr DYM de Grandvilliers ??
Je parlais de la nage ici, sur un bâtiment de 19,50 mètres chargé pour mener la guerre ..

Je crains que vous ne me compreniez pas bien. Je vais essayer d’être le plus clair possible. Une godille se manie de l’arrière d’une embarcation et par un homme seul. Une pigouille aussi soit dit en passant. Par contre, sur un bateau canonnier vous avez entre 24 et 28 hommes et non pas 50 munis chacun d’un aviron installé sur les côtés du bateau. Un nombre largement suffisant pour faire avancer un bateau de moins de 20 mètres, même chargé. L'eau offre assez peu de résistance si elle est calme.

Tout comme leurs homologues de la lagune de Venise qui se servent également de bateaux beaucoup plus gros que des gondoles en utilisant la même technique de nage, ils nagent ou rament si vous préférez en faisant face à l’avant de l’embarcation, quoique la méthode classique soit également possible, et au risque de me répéter, sans avoir besoin d’appui pour les pieds (qu’on ne voit d’ailleurs pas sur les plans).

Je veux bien par contre vous accorder que la route est longue jusqu’aux plages anglaises et qu’ils préféreront sans doute aller à la voile plutôt qu’à l’aviron. C’est un défaut commun à tous les marins du monde. C’est ce qui explique la présence de mats et de voiles sur les bateaux canonniers

Je vois, pour ma part, que vous n'êtes pas très réceptif à la boutade mon cher ! ( la godille .. pff , comme si je ne savais pas de quoi je parlais .. ) ..
Je vous attendais plutôt sur les détails techniques sur les fargues Mr DYM de Grandvilliers, pour recentrer le sujet .

" L'eau offre assez peu de résistance si elle est calme " , cela contredit vos propos récents " vous n'avez jamais navigué en Manche ? " .( je vous cite ) et qui renforce donc mes hypothèses ..

Quant aux 50 rameurs ou ( nageurs pour être "puriste" ) il s'agissait évidemment de l'effectif total formé pour chaque BC et non pas opérationnel dans la manoeuvre ............ je vous l'accorde

Revenons aux fargues, qu'avez vous à ajouter ?

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Grandvilliers le Mar 12 Oct 2010 - 20:12

Que l'eau offre effectivement peu de résistance si elle est calme.............. même en Manche.

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Grandvilliers le Mar 12 Oct 2010 - 20:18

Carrick a écrit:

Bonjour

A-t'on des renseignements sur les hommes qui allaient crocher dans le bois mort, et combien en fallait-il ?

Sûrement pas des matelots, alors que tous les équipages sont incomplets !!!

André, bonsoir, les bateaux canonniers arment de 24 à 28 avirons, pas de place pour plus de nageurs
Il n'y a que 6 marins à bord par bateau, entendons des gens aptes à manoeuvrer à la voile. Les avirons sont servis par des fantassins passagers. Il existe un long document (ordre du jour me semble t'il, je te donnerai la date si tu veux) expliquant en plusieurs pages, comment on doit ''nager''. Je ne vais pas te dire ramer, pas à toi quand même....

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Mar 12 Oct 2010 - 20:45

Pour les marins, voici la source :
Installation des bateaux de deuxième espèce
Titre III : Dispositions Générales
Article Premier
Il sera embarqué cent hommes sur chaque bateau de deuxième espèce. Ce nombre sera composé de :
88 soldats
6 marins
2 charretiers
4 officiers de l'armée de terre

Pour la "nage", il ne s'agit pas d'Ordres du Jour.

Pour revenir au sujet, quel avis avez-vous Mr DYM de Grandvilliers à propos des dernières remarques concernant les fargues et la position de nage des hommes, assis ou debout .. ?
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Grandvilliers le Mer 13 Oct 2010 - 4:03

Je suis ravi, et flatté aussi bien sur, que malgré vos récentes résolutions vous continuiez à solliciter mes avis.

Puis je suggérer qu’il est pour le moins hasardeux de transférer sans en apporter la moindre preuve une instruction concernant des chaloupes à un bateau canonnier puisque c’est de cela qu’il s’agit ici. Les deux embarcations sont sensiblement différentes. Il eut été souhaitable que vous vous appuyassiez sur un raisonnement mieux étayé.

Restez donc comme vous le suggériez au départ sur des fargues rainurées, une articulation éventuelle des dites fargues ne rendant nullement inutile qu’elles soient échancrées pour l'utilisation des avirons.

Et pourquoi 50 soldats seulement sachant nager. Je compte 28 nageurs par bateau canonnier. Rien n’interdit de penser que tous et non pas 50 seulement bénéficient de l’entrainement requis, et qu’ils nagent chacun à leur tour, ceux des soldats (pas forcément les plus malheureux d’ailleurs) n’ayant pu trouver refuge au chaud à l’intérieur encourageant les nageurs de la voix et du geste.

Enfin, pour votre gouverne, voici un extrait d’un document signé Général Lafond à Boulogne le 1er Ventôse de l’An 12. Ces détails viennent à la suite d’autres destinées à enseigner aux fantassins comment reconnaitre l’avant d’une embarcation de l’arrière et le côté bâbord de tribord. C’est dire à quel point ces nageurs sont des amateurs.

‘[i]’Les nageurs doivent être debout. Ceux de tribord, le pied droit en avant perpendiculairement sous la poignée de l'aviron, et le gauche pour lui servir de point d'appui, à 18 pouces en arrière, s'effaçant le corps de manière que chacun d'eux aperçoive la pelle de son aviron, en observant celui du nageur qui est immédiatement devant lui, afin d'en bien suivre le mouvement avec le sien. Ceux de bâbord auront le pied gauche en avant, et suivront, du reste, ce qui est indiqué ci-dessus. Pour cela, le nageur qui tient la poignée, appuiera dessus, comme sur un levier, et celui du côté appuiera fortement les deux mains sur le manche, en se tenant carrément en face de la chambre.


Dernière édition par Grandvilliers le Mer 13 Oct 2010 - 7:18, édité 2 fois

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Carrick le Mer 13 Oct 2010 - 9:29



Bonjour


"...En se tenant carrément en face de la chambre." ??????????????????????
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Grandvilliers le Mer 13 Oct 2010 - 16:08

Carrick a écrit:

Bonjour


"...En se tenant carrément en face de la chambre." ??????????????????????

Tu sais André, tout n’est pas toujours parfaitement limpide dans ces innombrables textes ou instructions, d’ailleurs partie intégrante des ordres du jour, contrairement à ce qu’en pensent certains. Il faut lire et relire pour éviter les erreurs d’interprétation.

Mea maxima culpa si j’ai suivi cette idée que les hommes nageaient à la vénitienne. Il n’en est rien. Ils nagent très classiquement, dos tourné vers l’avant du bateau en tirant sur le bois, les textes si on les lit attentivement sont formels en fin de compte. Pourquoi le feraient ils d’ailleurs, nous ne sommes pas sur la lagune ? Les caricatures valent ce qu’elles valent bien sur, elles ne sont pas preuve formelle non plus, mais il est passé sur l’ancien forum, une gravure anglaise montrant clairement comment les hommes sont installés pour nager. Seule omission sur cette gravure, ils sont parfois deux par aviron.

Ce qui nous ferait donc 56 hommes dehors, plus un barreur, plus deux officiers et peut-être un des deux charretiers. Donc 60 dehors et 40 dedans, sous réserve bien sur que les matelots ne soient pas dehors aussi. La place étant plutôt chichement mesurée à l’intérieur, cela semble assez vraisemblable.

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Jeu 14 Oct 2010 - 5:53

Voici donc la carricature évoquée précédemment :


Je recherche mes sources pour les 50 nageurs, il se peut effectivement qu'il ait été question de 2 nageurs par aviron
d'où ma remarque ...

Eugène
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Grandvilliers le Jeu 14 Oct 2010 - 9:07

La gravure est mieux en couleur mais enfin…..

Inutile de chercher bien loin. Il s’agit du même ordre du jour. Et un peu de réflexion suffit pour parvenir à une constatation d’évidence. Le genre de chose que tout marin connait.

En début de traversée, le temps à passer éventuellement aux avirons est par définition inconnu. Soit le vent souffle et on se laisse aller tranquillement, soit il souffle un peu et on nagera un peu, soit encore, c’est la pétole et il faudra nager beaucoup, des heures durant. Comme la position adoptée pour la nage n’est pas des plus confortable, il faut donc que tous les hommes sachent nager pour pouvoir se relayer.


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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Alain Fosse le Jeu 14 Oct 2010 - 9:25

Eugène Quillenbois a écrit:Voici donc la carricature évoquée précédemment :
Bonjour
Si, déjà, plein vent arrière, ils tirent sur les bouts de bois comme des forcenés, sûr, que vent debout, ils vont mouiller le maillot !

lol!


Dernière édition par Alain Fosse le Jeu 14 Oct 2010 - 19:20, édité 1 fois
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Carrick le Jeu 14 Oct 2010 - 10:38



Bonjour

Je parlais de "en face de la chambre" parce qu'à mon avis il voulait dire face à la chambre .

Et même si ce n'est pas ce qu'il voulait dire, rien que le fait d'en parler suppose qu'il la voit, donc qu'il nage en tirant et non en poussant, ce qui fait problème réglé.
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Grandvilliers le Jeu 14 Oct 2010 - 12:27

Toujours extrait du même ordre du jour déjà cité, voici le passage expliquant la présence de deux hommes par aviron quand cela devient nécessaire.

Au commandement ‘’Nage vite’’ les hommes qui sont à côté du nageur qui tient la poignée, portent les deux mains sur le bras de l'aviron, et secondent, par un mouvement simultané, l'effort de celui qui tient la poignée. Ils ne doivent s'attacher qu'à suivre son mouvement, sans lenteur et sans précipitation. Toutes les fois que ce commandement n'aura pas été fait, l'aviron ne sera manœuvré que par l'homme qui tient la poignée

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Jeu 14 Oct 2010 - 16:59

A la bonne heure , nous allons bientôt avoir le texte complet .....
Pour les 50 nageurs, je pense à une autre source que je n'ai pas encore retrouvée, mais qui pourrait, peut-être, être l'un des écrits de Desbrières ( source secondaire bien sür ). Je continue les recherches.

Par ailleurs, il est inutile de rappeler par de multiples sous entendus Mr DYM de Grandvilliers, mon ignorance dans les choses de la navigation, je ne prétend et n'ai jamais prétendu ici le contraire, loin de là !
Mon but est ici d'apprendre les techniques de constructions navales et de construire un BC le plus fidèle historiquement à un modèle de nouvelle construction, soit 1803.
Je m'intéresse également au contexte historique , indissociable de ce genre de projet je vous l'accorde, mais ici n'est pas le lieu d'en discuter.

Désolé pour l'épreuve noir et blanc de la gravure, mais peut-être pourriez-vous nous fournir la version couleur ? Cela apporterait-il sans doute un détail important au sujet ??

Eugène Bonjour
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Jeu 14 Oct 2010 - 17:11

Carrick a écrit:

Bonjour

Je parlais de "en face de la chambre" parce qu'à mon avis il voulait dire face à la chambre .

Et même si ce n'est pas ce qu'il voulait dire, rien que le fait d'en parler suppose qu'il la voit, donc qu'il nage en tirant et non en poussant, ce qui fait problème réglé.

" Pour cela, le nageur qui tient la poignée, appuiera dessus, comme sur un levier, et celui du côté appuiera fortement les deux mains sur le manche, en se tenant carrément en face de la chambre "

Question de non marin certes mais je pose quand même : S'ils poussent l'aviron ( la pelle ou encore le bois mort c'est comme vous voulez .. Very Happy ) et qu'ils sont face à la chambre du bateau, je ne pense pas que le bateau navigue dans le sens désiré ?
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Bernard HUC le Jeu 14 Oct 2010 - 17:24

Bonjour,

au sujet des rameurs, quand vous aurez convergé vers des solutions qui vous sembleront abouties, je vous proposerais de faire une animation comme celle que j'ai réalisé pour GD sur sa Fleur de Lis.

Ça pourra être sympathique.

Mais pas tout de suite, je n'ai pas encore le temps.

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Jeu 14 Oct 2010 - 17:28

Quelle belle proposition Bernard !
Merci
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  WDocquois le Jeu 14 Oct 2010 - 17:32

Sur la gravure, et ne concernant que la nage, je pense que la longueur du bras de levier côté nageur est un peu courte et l'angle un peu trop élevé .. ? mais c'est une carricature.

Je me trompe ou pas ?
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Grandvilliers le Jeu 14 Oct 2010 - 17:40

Bernard HUC a écrit:Bonjour,

au sujet des rameurs, quand vous aurez convergé vers des solutions qui vous sembleront abouties, je vous proposerais de faire une animation comme celle que j'ai réalisé pour GD sur sa Fleur de Lis.

Ça pourra être sympathique.

Mais pas tout de suite, je n'ai pas encore le temps.

Bernard

Belle proposition en effet. Et je pense que nous sommes à une solution aboutie, le texte étant très complet sur ce point. Nous patienterons bien entendu le temps qui vous semblera nécessaire

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Grandvilliers le Jeu 14 Oct 2010 - 17:55

Eugène Quillenbois a écrit:
Par ailleurs, il est inutile de rappeler par de multiples sous entendus Mr DYM de Grandvilliers, mon ignorance dans les choses de la navigation, je ne prétend et n'ai jamais prétendu ici le contraire, loin de là !
Eugène Bonjour

Mais où, grand Dieu, voyez vous des intentions pareilles. Je ne fais que rappeler de temps à autre à tous les lecteurs (tous ne sont pas marins) ce que savent les marins.
La chambre désigne souvent l’arrière d’une chaloupe et il suffisait de regarder la caRicature pour avoir la solution, le texte ne venant guère qu’en appui de la gravure.

Je dispose effectivement de la gravure couleur, facile à trouver, mais malheureusement, au rang de mes innombrables défauts, il faut ajouter mon ignorance crasse de la chose informatique et mon incapacité à inclure des images dans mes textes. Croyez que je le regrette amèrement aujourd’hui.

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  bicdan le Ven 15 Oct 2010 - 12:16

Et d'ailleurs, cette fameuse invasion, pourquoi n'a t-elle pas eu lieu? Est-ce dû à la bataille de Trafalgar, ou tout simplement s'est -on rendu compte que c'était une folie ? :|
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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

Message  Grandvilliers le Ven 15 Oct 2010 - 13:34

bicdan a écrit:Et d'ailleurs, cette fameuse invasion, pourquoi n'a t-elle pas eu lieu? Est-ce dû à la bataille de Trafalgar, ou tout simplement s'est -on rendu compte que c'était une folie ? :|

Sophie Muffat, l’historienne de notre petit groupe ‘’bateau canonnier’’ spécialiste de cette période de l’histoire napoléonienne, me prie de passer le texte suivant en réponse à la question de Bicdan. Elle vous prie d’excuser la brièveté de sa réponse, volontairement réduite pour ne pas lasser les lecteurs se souciant moins du côté historique.

"Pas du tout. Napoléon a certes englouti des millions de francs (francs Germinal) pour la flottille, mais à aucun moment il ne lui est venu l'idée de l'impossibilité de la chose. Il mentionne très régulièrement dans ses diverses lettres à Decrès et Berthier et même à Talleyrand le fait d'être maître de l'Angleterre pour peu qu'ils disposent de trois heures, six heures ou douze heures le maitre de la Manche. (la durée varie selon les courriers).
Par ailleurs, pour les causes du non-débarquement, la menace autrichienne dès le mois de juin 1805 et les divers mouvements de troupes liés à la coalition ont décidé Napoléon à lever le camp de Boulogne le 26 août 1805. Les troupes terrestres du camp de Boulogne ont alors foncé à marche forcée en Autriche sous le nom de "Grande Armée". Les bateaux de la flottille sont restés là avec une armée de réserve censée les protéger des Anglais.
Napoléon ayant enfin des idées très négatives au sujet de l'amiral Villeneuve, décide de le faire remplacer à la tête de son escadre par l'amiral Rosily. En l'apprenant, Villeneuve tentera une sortie de Cadix qui aboutira à la bataille et défaite de Trafalgar que Napoléon n'apprendra que le 18 novembre alors qu'il est en Allemagne ("les combats de Cadix). La marine française a vécu mais la flottille restera à Boulogne encore quelques années.
Je tiens à disposition les numéros des lettres de la correspondance et autres arrêtés et lois pour les références primaires."

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Re: Bateau Canonnier de 2ème espèce

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