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HMS Vanguard d'Amati : trois possibilités dans le même kit (avec HMS Bellerophon et HMS Elephant)

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Message  Invité Mer 14 Sep 2011 - 18:12

Notre estimé confrère Alexey Domanoff s'est lancé dans le nouveau kit d'Amati sur le forum Modelshipworld : http://www.modelshipworld.com/phpBB2/viewtopic.php?t=7754
Amati a inclut les trois décorations du Vanguard, du Bellerophon et de l'Elephant, trois vaisseaux de la flotte de Nelson. Le Vanguard, le vaisseau amiral d'Horatio à la bataille d'Aboukir, est évidemment le plus glorieux des trois. Le Bellerophon est le vaisseau sur lequel Napoléon fut convoyé à Sainte-Hélène ; quant à l'Elephant, c'est le vaisseau amiral de Nelson à la bataille de Copenhague (1801).

Ces trois vaisseaux sont issus de la reprise d'un plan de l'architecte Thomas Slade, pour l'HMS Arrogant de 1758. Le Vanguard fut construit en 1785. Ses dimensions étaient les suivantes :
- longueur 168 pieds (51 m) au "'gundeck", le premier pont (artillerie de 32 livres) ;
- largeur 46 pieds 9 pouces (14,25 m) au maître couple ;
- creux 19 pieds 9 pouces (6,02 m).

La monographie d'Amati comprend 20 feuilles de plans, mais j'ai pour ma part estimé nécessaire de commander en ligne une photocopie format A1 des plans de l'Arrogant, sur le site du National Maritime Museum.

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Message  rabitsky Mer 14 Sep 2011 - 21:55

Bonjour
Quelques précisions, ces trois vaisseaux font partie de la classe "Edgar", dite aussi "Arrogant modifié".
Leurs dimensions étaient en effet quasi identiques.
La longueur était la même pour tous : 168ft 0in
Le creux aussi : 19ft 9in, sauf pour Elephant (19ft 9,5in)
La largeur s'écartait un chouïa de celle d'Edgar : 46ft 10,5in pour Vanguard et Bellerophon, et 46ft 11,5in pour Elephant.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le choix du Vanguard.
Avant de promener Napoléon, le Bellerophon s'est fort bien battu à Aboukir (Captain Henry d'Esterre Darby) où il perdit un tiers
de son équipage en affrontant l'Orient et le Tonnant, puis à Trafalgar (Captain John Cooke) où il perdit encore un quart de son
équipage, dont Cooke lui-même (tué).
Mais c'est bien-sûr un avis perso.

Sources : "British Warships in the Age of Sail 1714 - 1792" de Rif Winfield

Philippe
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Message  Invité Jeu 15 Sep 2011 - 9:03

Il faut dire ici que la notice du kit comporte l'historique des trois vaisseaux du kit. Mais je ne l'ai pas sous ma main en ce moment ; et dès que je serai rentré de congé, je détaillerai l'historique des vaisseaux Bellerophon et Elephant. Amati, pour le Bellerophon, a imaginé un décor de poupe inspiré par le héros antique ; et pour l'Elephant, ce sont les éléphants d'Hannibal aux guerres puniques qui sont à l'honneur. Pour le reste, l'architecte Thomas Slade avait légèrement modifié le tracé du 74 canons qu'il avait employé pour la classe Bellona, je l'avais lu dans le tome 1 du livre de Brian Lavery, The ships of the line (1650-1866). Cette classe Arrogant modifiée, comme vous le dites, Rabitsky, a fourni de bons navires ; mais le kit d'Amati est très exact pour le gréement, le Vanguard et ses frères ayant bénéficié des améliorations de mâture anglaise de la fin du XVIIIe, en particulier d'une brigantine à corne et à gui, et d'une perruche d'artimon.

Là où je critique les peintures d'Amati, c'est pourquoi doit-on peindre les sculptures et les bas-reliefs en blanc sur fond rouge ? C'est sans l'ombre d'un doute en jaune sur fond bleu oxford ou noir.

A propos, l'on peut commander les plans de cette classe Arrogant sur cette page : http://www.nmmprints.com/image/393605/unknown-plan-of-arrogant-1761-edgar-1779-goliath-1781-vanguard-1787

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Message  Carrick Jeu 15 Sep 2011 - 9:57



Bonjour

Bien que professionnel de la couleur, je n'ai jamais entendu parler de bleu Oxford, c'est quoi?
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Message  Invité Jeu 15 Sep 2011 - 10:33

Je pensais au bleu "Oxford" d'Humbrol : http://www.idealo.fr/prix/1081885/humbrol-104-bleu-oxford-mat-email-14ml.html

Pour la Diana, j'ai acheté du bleu nuit, proche du bleu de Prusse. De toute façon, la tendance du décor des vaisseaux de 74 anglais était, à la veille de la Révolution française, à davantage de sobriété par rapport au Bellona, couvert de bleu et de bas-reliefs jaunes même sur les flancs et sur le fronton de coltis. Et au jaune ocre sur les batteries, les préceintes étant noires. La tendance de peinture extérieure du Vanguard et de ses frères était très proche du Victory et du damier Nelson.

A propos, je ne sais pas si Amati a raison, il faudra que je consulte les tables d'armement de Brian Lavery dans ses ouvrages The ship of the line (1650-1866), mais la firme italienne prévoit un armement des gaillards de l'Elephant uniquement composé de caronades, alors que pour le Vanguard et le Bellerophon, seuls le gaillard d'avant et la dunette en était équipés.

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Message  Invité Dim 20 Nov 2011 - 12:27

J'espère que je ne me suis pas fourvoyé en trouvant le kit aux 3/5e du prix catalogue sur ebay... Jolie économie !

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Message  Invité Dim 4 Déc 2011 - 14:29

J'ai bien reçu le kit, mais pour une fois, je ne sais pas trop choisir :
- le Vanguard a fort belle figure de proue avec son guerrier antique barbu, avec manteau, casque et épée à sa main droite ;
- le Bellerophon était à la fois présent à Aboukir et à Trafalgar, et sa figure de proue représente Bellerophon tenant la tête de la Chimère en sa main droite ;
- l'Elephant est très original, avec son armement des gaillards uniquement composé de caronades, cela le rendait encore plus efficace en combat rapproché ; l'habituel 74 canons anglais n'avait que des caronades sur le gaillard d'avant et sur la dunette (cas du Vanguard et du Bellerophon).

En tout cas, le vendeur modelismo.it (via ebay) fait faire de jolies économies.

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Message  Invité Mar 6 Déc 2011 - 8:08

Les figures de proue et les décors du couronnement proposés par Amati pour les 3 vaisseaux sont vraisemblables, mais sont-ils exacts historiquement ? J'espère que le livre de Brian Lavery, Nelson's navy : ships, men and organisation m'apportera les bonnes réponses. A Aboukir, l'HMS Bellerophon combatit l'Orient sur tribord, alors que l'HMS Alexander l'engaga sur babord. George Arnald représente un vaisseau britannique sur tribord du navire amiral de Brueys au moment où il explose : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Aboukir.jpg

S'agit-il de l'HMS Bellerophon, dont on voit la figure de proue ? Mais j'en doute, car le 74 britannique avait dérivé à l'extérieur de la baie, en restant du côté tribord du navire amiral français...

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Message  Invité Mer 7 Déc 2011 - 6:31

Ayant relu la notice du kit (textes en anglais, aucune traduction française), je vois que pour étudier la décoration des poupes et les figures de proue des navires anglais, il est suggéré de lire le livre de L. G. Carr Laughton, Old Ships Figureheads and Sterns, aux éditions Conway Maritime Press. J'ai un compte sur amazon.fr, je l'ai trouvé d'occasion.

Une autre qualité des plans du kit, c'est la finesse et la précision des dessins de toutes les pièces de charpente à l'échelle du 1/72e. Mais là où je changerai l'ordre de montage, c'est que je placerai l'étrave, la quille et l'étambot APRES la pose du second bordé : cela me permettra de préserver ces pièces du risque d'endommagement lors du ponçage.

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Message  G. Delacroix Mer 7 Déc 2011 - 7:11

Serait-il possible avoir une petite photo de la bête pour illustrer ce sujet ?
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Message  Invité Mer 7 Déc 2011 - 8:30

Voici une photo du kit achevé :
HMS Vanguard d'Amati : trois possibilités dans le même kit (avec HMS Bellerophon et HMS Elephant) Vangua10

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Message  Invité Mer 7 Déc 2011 - 8:31

Une photo de la boîte de montage :
HMS Vanguard d'Amati : trois possibilités dans le même kit (avec HMS Bellerophon et HMS Elephant) Vangua11

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Message  Invité Mer 7 Déc 2011 - 16:16

La figure de proue proposée pour le Vanguard :
HMS Vanguard d'Amati : trois possibilités dans le même kit (avec HMS Bellerophon et HMS Elephant) Vangua12

Le décor du couronnement de poupe proposé pour le même vaisseau :
HMS Vanguard d'Amati : trois possibilités dans le même kit (avec HMS Bellerophon et HMS Elephant) Hms_va10

Pour le Bellerophon, voici quelques illustrations :
HMS Vanguard d'Amati : trois possibilités dans le même kit (avec HMS Bellerophon et HMS Elephant) Beller10
HMS Vanguard d'Amati : trois possibilités dans le même kit (avec HMS Bellerophon et HMS Elephant) Beller11
HMS Vanguard d'Amati : trois possibilités dans le même kit (avec HMS Bellerophon et HMS Elephant) Beller12
Images trouvées sur le site http://modellistinavali.forumattivo.com/t369p15-hms-vanguard

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Message  nostromo Mer 7 Déc 2011 - 17:13

Bonne soirée Marc, si vous avez besoin quelque chose pour le Bellérophon, puis-je demander, suis-je que j'ai posté ces choses sur le forum, que vous avez mis dans le lien. HMS Vanguard d'Amati : trois possibilités dans le même kit (avec HMS Bellerophon et HMS Elephant) 52989
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Message  Wpatrick Mer 7 Déc 2011 - 17:44

Bonjour

Vu le modèle affiché sur la boite , la figure de proue et le couronnement ,il faut admettre tout de même qu'il y a des améliorations sur les Kits.
Encore faut-il qu'une fois terminé cela ressemble à celui qui est sur la boite.

Il est pas mal le barbu !
De quelle matière est-il fait ?

HMS Vanguard d'Amati : trois possibilités dans le même kit (avec HMS Bellerophon et HMS Elephant) Vangua12

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Message  Invité Mer 7 Déc 2011 - 22:02

J'ai la flemme d'ouvrir la boîte ce soir, mais ce n'est pas du métal moulé. Certains détails de la figure devront être affinés, comme le bouclier, l'épée, les plis du manteau, la crinière du casque.
Sur Modelshipworld, Fake Johnbull s'est lancé dans la construction du kit : http://modelshipworld.com/phpBB2/viewtopic.php?t=13703&postdays=0&postorder=asc&&start=0

Je note la composition particulière dite "top and butt" des virures des préceintes, en forme de "prisme", visibles dès la page 7 du sujet, les "roundhouse" verticaux, ces demi-cylindres collés sur la cloison de coltis, ils contenaient les latrines de l'équipage, accessibles depuis le 2e pont.

A noter l'épaisseur un peu forte des plaques de doublage de cuivre prévues et le nombre insuffisant des marques du cloutage ; il faudra employer la méthode du cuivre électronique auto-adhésif de l'Art du Modélisme. En modifiant les dimensions des plaques, qui faisaient 121 x 52 cm à l'échelle 1, soit 16,81 x 7,22 mm au 1/72e (approximation : 17 x 7 mm)

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Message  Invité Jeu 8 Déc 2011 - 13:47

Les dessins des décors de poupe et des figures de proue du "Billy Ruffian" (surnom d'époque du Bellerophon) et de l'Eléphant :
HMS Vanguard d'Amati : trois possibilités dans le même kit (avec HMS Bellerophon et HMS Elephant) Beller13
HMS Vanguard d'Amati : trois possibilités dans le même kit (avec HMS Bellerophon et HMS Elephant) Elepha10
Déjà, je remarque que Bellerophon est mal proportionné : il ne ferait pas de concours de grosseur du mollet avec le roi François Ier au Camp du Drap d'or ! HMS Vanguard d'Amati : trois possibilités dans le même kit (avec HMS Bellerophon et HMS Elephant) 450410 Il a de plus la cuisse trop épaisse et les bras trop fins ; c'est dommage pour un vétéran de la bataille du 1er juin 1794 !
Le décor de poupe nous montre la chasse de la Chimère.

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Message  Invité Ven 9 Déc 2011 - 6:09

J'ai trouvé cette photo du modèle du Vanguard achevé sur le site de Westbourne Models :
http://www.westbourne-model.co.uk/acatalog/Vanguard-.jpg

C'est volontairement que j'ai mis le lien Internet pour voir le modèle en grande taille, enregistrer la photo en taille réelle. Comme pour tout kit, il faudra faire varier davantage les diamètres du gréement dormant et courant. Quel est ce changement de figure de proue, par contre ? C'est plutôt l'attrait pour une jolie poitrine qui a guidé le modéliste... Le Vanguard étant un vaisseau et non une frégate, il avait bien une figure de proue masculine.

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Message  Invité Sam 10 Déc 2011 - 15:42

Fake Johnbull avait scanné le plan de l'HMS Edgar 1779, un autre 74 issu de cette même série Arrogant que le Vanguard :
http://www.nmm.ac.uk/collections/images/2000/J2829.jpg

Il avait aussi remis à l'échelle le plan de l'Arrogant : http://www.nmm.ac.uk/collections/images/2000/J2822.jpg

Je suis également d'accord avec lui pour trouver que le pont de les seuillets des sabords de la deuxième batterie sont trop bas par rapport au pont (ou que le pont est trop élevé) :
HMS Vanguard d'Amati : trois possibilités dans le même kit (avec HMS Bellerophon et HMS Elephant) Niveau10

Concernant les plans, je n'ai quand même pas trop de regret de les avoir payé ; il faut bien faire vivre les archivistes...

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Message  Fabio Sam 10 Déc 2011 - 19:13

J'espère que tu ne resteras pas déçus par la qualité du kit de montage. La maison Amati de Turin, n' utilise plus le bois pour l'ossature, mais le MDF et autres conneries.
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Message  G. Delacroix Sam 10 Déc 2011 - 19:38

La différence de niveau du pont entre les deux dessins ne provient-elle pas de la prise en compte (ou pas) du bouge du pont ?
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Message  Invité Sam 10 Déc 2011 - 20:38

Oui, je prendrai mon temps, j'utiliserai les lignes d'eau, je tracerai des "lignes d'eau" au-dessus de la flottaison pour profiler les couples avant de les assembler sur la quille. Oui, c'est peut-être la tonture du 2e pont qui fausse la hauteur des seuillets, c'est le scrupule d'historien qui me guide ; mais ce que je viens de remarquer de plus choquant encore, c'est le niveau du pont de dunette. Il faudra que je le corrige avant de monter les couples.

De toute façon, pas de lancement de ce kit avant d'avoir achevé la Diana (j'en suis au second bordé)... Et après avoir étudié l'historicité des figures de proue et des couronnement de poupe des 3 vaisseaux, après les fêtes de Noël et de nouvelle année à passer chez les Flamands. Cela fait depuis septembre que je n'ai pas revu Lille...

Une troisième chose à corriger sur le kit : Amati montre les 3 vaisseaux sans différence de tirant d'eau, se basant à tord sur les plans du Victory. Mais les plans de l'Arrogant montrent bien une différence de tirant d'eau et des plaques de cuivre, dans l'embelle, qui mordent sur le can inférieur de la première préceinte.

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Message  Invité Jeu 15 Déc 2011 - 6:59

Marc Mailly a écrit:Fake Johnbull avait scanné le plan de l'HMS Edgar 1779, un autre 74 issu de cette même série Arrogant que le Vanguard :
http://www.nmm.ac.uk/collections/images/2000/J2829.jpg

Il avait aussi remis à l'échelle le plan de l'Arrogant : http://www.nmm.ac.uk/collections/images/2000/J2822.jpg

Je suis également d'accord avec lui pour trouver que le pont de les seuillets des sabords de la deuxième batterie sont trop bas par rapport au pont (ou que le pont est trop élevé) :
HMS Vanguard d'Amati : trois possibilités dans le même kit (avec HMS Bellerophon et HMS Elephant) Niveau10

Concernant les plans, je n'ai quand même pas trop de regret de les avoir payé ; il faut bien faire vivre les archivistes...
Ayant revérifié les échelles des plans de Fake Johnbull, je me suis rendu compte que la longueur du seuillet des sabords de la batterie basse est de 18 mm, alors qu'elle est de 15 mm pour le kit ; l'échelle du plan du forumeur de Modelshipworld est donc de 18x72/15 = 1/60e. Il convient donc de redimensionner la photo à 15/18 = 0,83, soit 83,3 %, et l'on retrouve bien, par exemple, les 3 cm de hauteur du premier sabord de batterie basse tribord par rapport à la ligne de flottaison, les 31 mm d'entre-sabord de la même batterie, au 1/72e.

Pour information, les plans des ponts de l'HMS Elephant 1786 sont disponibles à la page des commandes des plans de navires du NMN :
http://prints.rmg.co.uk/image/395954/plan-of-hms-elephant-1786

Contrôlé sur le premier tome des Ships of the line (1650-1850) de Brian Lavery (page 180), voici les noms des navires de la série Arrogant :
Arrogant, Cornwall, Kent, Defence, lancés durant la guerre de Sept Ans, du vivant de leur concepteur, Thomas Slade, et après sa mort en 1771, Edgar, Goliath, Zealous, Audacious, Elephant, Bellerophon, Saturn, Vanguard, Excellent et Illustrious. Brian Lavery a noté : "Lines similar to the Bellona class, but with a slighty more upright stempost, as in the Dublin class. Few adverse comments in sailing reports, and good all-round performance." On notera que la flotte de Nelson à Aboukir comprenait beaucoup de vaisseaux de cette série : Goliath, Zealous, Audacious, Bellerophon, Vanguard et Defence.

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Message  Invité Mar 20 Déc 2011 - 15:18

Je profite des vacances de Noël et de nouvelle année pour me plonger dans les annexes du Trafalgar de l'amiral Monaque. L'armement de l'HMS Bellerophon est indiqué, il montre que le gaillard d'avant du 74 canons possédait 2 caronades de 24 livres et 2 canons de 9 livres (au lieu des 4 canons de 9 livres prévus par le kit). Il est donc fort probable que le Vanguard possédait le même armement sur son gaillard d'avant. Pour la dunette du Bellerophon, l'amiral indique 6 caronades de 18, c'est donc identique pour le kit. L'invention des "smashers" joint aux expérimentations fréquentes de l'Amirauté (ce que Robert Gardiner indique, dans ses ouvrages, par le terme "changed by AO (Admiralty order)" pour modifier l'artillerie des gaillards) ne m'a pas surpris.

Quant au "coup de Trafalgar", il ne me coupera pas l'appétit avant les fêtes lol!

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Message  rabitsky Mar 20 Déc 2011 - 23:38

Bonjour
Dans son excellent ouvrage, Rémi Monaque donne 2 caronades de 32 et non pas de 24 livres pour le gaillard d'avant du Bellerophon.

Cependant il précise bien que, dans le cas des vaisseaux anglais, l'armement des gaillards et dunettes est souvent indicatif.
D'ailleurs, concernant le Bellerophon, les données sont en italique, ce qui signifie qu'elles proviennent du site internet
"Royal Navy During the Napoleonic Era" aux références peu claires.

Heureusement il existe d'autres sources fiables.
Les Anglais ont eu la bonne idée de mettre à disposition sur internet l'immense ouvrage de William James
"Naval History of great Britain", publié en 1837.
On y trouve notamment un establishment de l'Amirauté britannique daté du 19 novembre 1794 sur l'armement en caronades des navires.
Il est noyé dans une page contenant un tableau de la situation des unités de la Royal Navy en 1795.
Ce règlement montre que les vaisseaux du type Bellerophon devaient désormais porter 2 caronades de 32 sur le gaillard d'avant et
6 caronades de 18 sur la poupe (ouf !).
Un petit alinéa indique également que dans le cas où il est prévu à l'origine 4 pièces sur le gaillard d'avant, les 2 caronades prennent
normalement la place de 2 pièces (re-ouf !)

Seulement les choses ne sont pas toujours aussi simples et Rémi Monaque l'a compris. HMS Vanguard d'Amati : trois possibilités dans le même kit (avec HMS Bellerophon et HMS Elephant) 450410
Les archives de la Royal Navy, comme l'explique Brian Lavery dans "The ship of the line - Vol I", illustrent l'incroyable variété de l'armement
des gaillards et dunettes des vaisseaux anglais sous le premier Empire.
A partir de 1795, la majorité des nouveaux "74" virent leurs gaillards entièrement armés de caronades sauf 4 canons de 18 le plus souvent.
Mais pas les anciens sauf quelques uns...

En bref, accorder au Bellerophon 2 caronades de 32 et 2 canons de 9 pour son avant et 6 caronades de 18 pour sa poupe, c'est être
règlementaire, mais seulement règlementaire.

Pour avoir plus de précisions, je pense qu'il faut se tourner vers le National Maritime Museum.

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