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Tulipe rouge

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Message  G. Delacroix Lun 19 Sep 2011 - 20:10

De passage au NMM à Greenwich la semaine dernière, j'ai remarqué un détail (qui m'avait jusqu'alors échappé) sur un grand nombre de modèles : les tulipes des canons sont peintes en rouge !
Quelqu'un aurait-il une explication ? Merci d'avance.
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Message  Invité Lun 19 Sep 2011 - 20:24

Bonsoir Tulipe rouge 52989
Mon oeil me dicte bétement Embarassed (cf le reste de la photo) cette hypothése: Pure esthétique, code graphique comme on dirait aujourd'hui. Parce que de la même façon on pourrait se demander pourquoi telle ou telle autre partie du vaisseau est aussi peinte en rouge.
Aucune autre référence ne guide cette modeste réponse.
Jean-François.

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Message  EricLem Lun 19 Sep 2011 - 21:06

si c'est de la peinture, pour le rendre agressif, autrement, un produit de protection ?
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Message  Wpatrick Lun 19 Sep 2011 - 22:17

Bonjour

Probablement de la cire afin de protèger la tulipe et rendre hermétique et imperméable avec la tape en liège.

D'où l'expression pour les fins palais ou œnologues ,cirer un bon canon Tulipe rouge 651131
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Message  Francis Jonet Lun 19 Sep 2011 - 22:18

Une bouche à feu qui "crache le sang".
Juste une question : les anglais n'employaient pas l'ocre rouge ?
Il est vrai que ce rouge a plus de punch. Ne serait-il pas carminé ?
Quand dis-tu André ? pirat

Francis.
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Message  pollux Mar 20 Sep 2011 - 8:25

On ne trouve aucune représentation (de mémoire) de tulipe peinte sur les tableaux de l’époque, d’ailleurs, les tulipes du Victory ne pas peintes non plus. Peut-être est-ce une lubie mes modélistes de l’époque, ou une école d’un atelier ?
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Message  koz bag Mar 20 Sep 2011 - 12:10

Bonjour

est ce qu'il fait partie de ces modèles signé d'un billet a l'intérieur ?
je pense a un article de Neptunia

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Message  G. Delacroix Mar 20 Sep 2011 - 13:25

J'ignore s'il y a un billet à l'intérieur, quel est cet article ?.
Devant la rigueur d'exécution de ces modèles, on peut douter de l'initiative d'un modéliste voire même d'un atelier d'autant que les collections concernées s'étalent de 1650 à 1850.

Un autre exemple :

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Message  daniel11 Mar 20 Sep 2011 - 13:58

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Message  Invité Mar 20 Sep 2011 - 18:06

Un brin d'explication ICI

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Message  Invité Mar 20 Sep 2011 - 18:15

ben j'arrive pas à lire la page... Shocked

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Message  rabitsky Mer 21 Sep 2011 - 0:21

C'est normal.
Petite traduction synthétique :
Avant 1811, la plupart des canons de la Royal Navy n'étaient pas peints en noir.
Ils étaient généralement d'un ton acier bleu-gris avec une bande rouge autour de la bouche (tulipe ?).
Certains capitaines peignaient leurs canons entièrement en rouge, comme les affûts, voire même en blanc.
Jusqu'en 1811 également, les parties brillantes (platines, viseurs,...) en acier ou en bronze étaient
souvent peintes comme le reste.

Très instructif.
Merci pour ce lien.

Philippe
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Message  G. Delacroix Mer 21 Sep 2011 - 8:43

Merci pour ces informations.
La présence de cette couleur sur la tulipe est attestée, reste plus qu'à savoir pourquoi.
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Message  Invité Mer 21 Sep 2011 - 9:14

Bonjour Gérard Delacroix Tulipe rouge 52989
Trés honnétement, j'avoue que depuis le début je ne comprend pas trop le sens de ce questionnement. D'où ma première réponse simplissime de naïveté: Choix et goût décoratif de la navy, non ? Ce rouge on le lit sur toute la photo, non? De plus le vaisseau s'appellant Tulipe Rouge ... Est ce que le mot "Tulipe" tulip est en anglais aussi utilisé pour nommer cette partie du canon ?
Qu'y a t'il de si exceptionnel à tout ceci ? Le pourquoi ces "Pourquoi" ? Question Question Question
S'agit-il de fixer des datations précises par exemple ? A l'occasion d'une parade ? Mais ce canon trouvé en mer... Sombré pendant une parade ? Ce serait surprennant..
D'autres raisons ? Je suis perplexe. drunken
Cordialement


Dernière édition par Cowboye le Mer 21 Sep 2011 - 9:33, édité 1 fois

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Message  Invité Mer 21 Sep 2011 - 9:30

Cowboye a écrit:Bonjour Gérard Delacroix Tulipe rouge 52989
Trés honnétement, j'avoue que depuis le début je ne comprend pas trop le sens de ce questionnement. D'où ma première réponse simplissime de naïveté: Choix et goût décoratif de la navy, non ? Ce rouge on le lit sur toute la photo, non? De plus le vaisseau s'appellant Tulipe Rouge ... Est ce que le mot "Tulipe" tulip est en anglais aussi utilisé pour nommer cette partie du canon ?
Qu'y a t'il de si exceptionnel à tout ceci ? Le pourquoi ces "Pourquoi" ? Question Question Question
S'agit-il de fixer des datations précises par exemple ? D'autres raisons ? Je suis perplexe. drunken
Cordialement

Et bien si je peux me permettre, le questionnement, quelle qu'il soit et un pas vers le savoir. Le modélisme d'arsenal n'est pas seulement une activité consistant à coller des morceaux de bois, mais aussi de découvrir et de partager la grande histoire de ces bâtiments ... donc toute questions est bonnes, et toute réponse est une voie à explorer ... Wink

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Message  Invité Mer 21 Sep 2011 - 9:36

Bien sur Thiérry, dans l'absolu... Mais, ici, j'ai l'impression que G. Delacroix cherche qlqch dont je ne comprend pas les raisons. La raison me semblant donné par la traduction du lien à propos des couleurs des canons.. Bonjour

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Message  Invité Mer 21 Sep 2011 - 9:49

Bien !!! Il cherche une réponse à une question qu'il s'est posé en voyant ce modèle !!! Y a t'il une véracité historique à ce que les tulipes de ce vaisseau soient peintes en rouge et quelle en ai la raison ? Après le but de sa question, peut être parce qu'il travaille sur une nouvelle monographie, un ouvrage, ou pour son enrichissement personnel ... qui sais, là n'est pas la question, Cela a au moins le mérite de faire participé et chercher les membres de ce forum, c'est plutôt sein comme émulation.

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Message  Invité Mer 21 Sep 2011 - 9:57

Thierry. Very Happy
je crois que je m'exprimme mal Embarassed

Bien sur que je comprend cette démarche et que je l'aprouve, sinon je ne m'interresserai pas à ce site et la précision des connaissances qlqu'elles soient, historiques, techniques, sociologiques etc, y est fondamentale. Si je pouvais aider plus, je le ferai dans ce même sens du détail.
Mais j'ai l'impression que précisement ici, 'il y a une chose qui m'échappe dans ce questionnement, c'est tout...

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Message  Invité Mer 21 Sep 2011 - 10:00

Cowboye a écrit:Thierry. Very Happy
je crois que je m'exprimme mal Embarassed

Bien sur que je comprend cette démarche et que je l'aprouve, sinon je ne m'interresserai pas à ce site et la précision des connaissances qlqu'elles soient, historiques, techniques, sociologiques etc, y est fondamentale. Si je pouvais aider plus, je le ferai dans ce même sens du détail.
Mais j'ai l'impression que précisement ici, 'il y a une chose qui m'échappe dans ce questionnement, c'est tout...

Ben, il y a quelque chose qui m'échappe dans ce qui t'échappes !!!! Tulipe rouge 450410

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Message  Invité Mer 21 Sep 2011 - 10:32

Oui, je le vois bien...
Mais j'ai du mal à être plus clair...
C'est la notion d'"usage décoratif" qui pour moi est une réponse suffisante... Mais j'ai peut être tort..
Ex: Savoir si avant que ce soit l'usage quelqu'un avait interdit telle ou telle couleur, ou au contraire quelqu'un l'a t'il rendu obligatoire à partir de telle date ? Etait-ce laissé à l'appreciation d'un officier et si oui à partir de quel grade avait il cette liberté...
etc...
Faut-il parler de la symbolique de la couleur rouge ? Le sang, le feu... Tous des dangers absolus depuis que l'homme existe, peut être même pour tous les mammifères (?) êtres vivants (?) Il semblerait que ce soit la couleur que l'oeil perçoive en premier ...(sans garantie scientifique de ma part.)
OK, je retire mon étonnement de départ.... Bonjour


Dernière édition par Cowboye le Mer 21 Sep 2011 - 10:36, édité 1 fois

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Message  daniel11 Mer 21 Sep 2011 - 10:33

Bonjour,
Merci pour cette traduction.
Le canon retrouvé qui semble avoir une tulipe rouge est un canon Français
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Message  G. Delacroix Mer 21 Sep 2011 - 11:29

Cowboye a écrit:Bonjour Gérard Delacroix Tulipe rouge 52989
Trés honnétement, j'avoue que depuis le début je ne comprend pas trop le sens de ce questionnement. D'où ma première réponse simplissime de naïveté: Choix et goût décoratif de la navy, non ? Ce rouge on le lit sur toute la photo, non? De plus le vaisseau s'appellant Tulipe Rouge ... Est ce que le mot "Tulipe" tulip est en anglais aussi utilisé pour nommer cette partie du canon ?
Qu'y a t'il de si exceptionnel à tout ceci ? Le pourquoi ces "Pourquoi" ? Question Question Question
S'agit-il de fixer des datations précises par exemple ? A l'occasion d'une parade ? Mais ce canon trouvé en mer... Sombré pendant une parade ? Ce serait surprennant..
D'autres raisons ? Je suis perplexe. drunken
Cordialement

Le propre d'un chercheur est d'être curieux.
Personne, à ma connaissance n'a parlé ou publié sur ce détail hormis le texte anglais cité plus haut (et peut-être d'autres par ailleurs).
Ma question a pour but de chercher des informations sur ces tulipes peintes en rouge, si l'on peut m'apporter les raisons et plus généralement l'époque ou les circonstances, c'est encore mieux.
Le canon de Daniel11 est français mais en plus il est en bronze. Je ne sais pas s'il s'agit du même cas. A moins que ce soit une prise ? Ou tout bêtement une conséquence de son immersion (algue ou autre).
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Message  daniel11 Mer 21 Sep 2011 - 13:20

Une prise je ne pense pas, banderole du Duc de Vendôme, gravure aux armes de France.
Conséquence de son immersion, peut-être ?
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Message  Wpatrick Mer 21 Sep 2011 - 13:52

Bonjour

L'idée de la cire de protection n'ayant pas retenu votre attention.

Voici une autre explication qui pourrait être plausible.

Ne serait-ce pas un signe de distinctionsou de grades ou simplement pour différencier les escadrons ...

Voici un texte

"Les escadrons classées par ordre de rouge, blanc et bleu, avec amiraux classement selon leur escadron :
Amiral de la Red (amiral de la flotte)
Amiral du blanc
Amiral du bleu
Vice amiral de la Red
Vice amiral du blanc
Vice amiral du bleu
Le contre-amiral de la Red
Le contre-amiral du blanc
Le contre-amiral du bleu


le texte complet

HistoryKing Edward d'Angleterre nommé le premier amiral anglais en 1297 quand il a nommé William de Leyburn « Amiral de la mer du roi d'Angleterre ». Le rang d'amiral ne devrait pas confondre avec le Bureau de l'amiral d'Angleterre ou Lord grand amiral, qui était un bureau détenu par la personne avec la responsabilité globale de la marine.
La Royal Navy a eu Vice et contre-amiraux depuis au moins le XVIe siècle. En cas de commandement de la flotte, l'amiral serait dans le plomb ou de la partie médiane de la flotte. Lorsque l'amiral commandé de la partie médiane de la flotte de son adjoint, le vice-amiral, serait la principale partie ou van. Au-dessous de lui est un autre amiral à l'arrière de la flotte, appelé le contre-amiral.
À l'époque élisabéthaine, la flotte a progressé suffisamment grande pour être organisés en escadrons. Escadron de l'amiral porte un drapeau rouge, blanc du vice amiral et bleu de l'amiral de l'arrière. Comme les escadrons a grandi, chacun était finalement commandée par un amiral (avec vice-amiraux et contre-amiraux commandant articles) et les titres officiels devient amiral du blanc, etc..
Les escadrons classées par ordre de rouge, blanc et bleu, avec amiraux classement selon leur escadron :
Amiral de la Red (amiral de la flotte)
Amiral du blanc
Amiral du bleu
Vice amiral de la Red
Vice amiral du blanc
Vice amiral du bleu
Le contre-amiral de la Red
Le contre-amiral du blanc
Le contre-amiral du bleu
Promotion de l'échelle était conformément aux dispositions de l'ancienneté dans le grade de caribéennes et grade a eu lieu pour la vie, donc le seul moyen d'être promu était pour la personne plus haut sur la liste de mourir ou de démissionner. (Cela créé de graves problèmes lorsque l'amiral de la flotte Provo Wallis a vécu jusqu'à presque 101). Une autre façon est de promouvoir les capitaines au rang d'amiral sans distinction de l'Escadron (une pratique appelée jaunissement — le capitaine donc soulevé est devenu un amiral jaune).[1] Selon N.A.M. Rodger, c'était la première tentative de la marine à pensions des anciens officiers : un « amiral jaune » était en effet être retiré en demi-solde.[2]
Au XVIIIe siècle, les rangs de neuf originales a commencé à être comblé par plus d'un homme par rang, même si le rang d'amiral de la rouge était toujours rempli par un seul homme et était connu comme l'amiral de la flotte [citation nécessaire], mais l'organisation de la flotte en escadrons de couleurs a été abandonné en 1864. Le Red Ensign a été attribué à la Marine marchande, le drapeau blanc est devenu le drapeau de la Marine royale et le drapeau bleu a été alloué à la réserve navale et les navires auxiliaires.
La marine britannique du XIXe siècle a également maintenu un rang positionnel connu comme Port amiral. Un amiral de Port est typiquement un vétéran capitaine qui a servi comme commandant de la rive d'un Port de la marine britannique et était responsable de la fourniture, réaménagement et de maintenir les navires s'est amarré au port. La position de Port amiral plus puissante était l'amiral Port de Portsmouth, considéré comme le premier port de la Royal Navy.
En 1996, le rang d'amiral de la flotte a été mis en suspens en temps de paix, sauf pour les membres de la famille royale. Toutefois, les amiraux de la flotte continue de tenir leur rang sur la liste active pour la vie.
[modifier] Références aux noms historiques admiralsThe Vulcain, amiral blanc et amiral bleu et jaune amiral, ont été adoptées par la suite pour désigner les types de papillon.
[modifier] Insignes de grade et de rangs actuel flagThe personnels sont le contre-amiral, Vice amiral, amiral et amiral de la flotte, également connu sous le nom drapeau se classe car amiraux, connu comme agents de drapeau, ont le droit de voler un drapeau personnel. Un amiral de la flotte vole un drapeau de l'Union à la tête de mât, tandis que l'amiral vole un St George s cross (Croix rouge sur fond blanc). Vice-amiraux et contre-amiraux voler cross d'un St George avec un ou deux disques rouges dans le treuil, respectivement.
Le rang d'amiral lui-même montre sa dentelle de manchon par une large bande avec trois bandes plus étroites. Depuis 2001 il a été désigné un rang 4 étoiles lorsque le nombre d'étoiles sur le Conseil d'épaule ont augmenté à quatre...

Une idée presonnelle , the red tulip n'était-elle pas une distinction du amiral de flotte de la royal navy à cette époque ?

A suivre ...

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Message  G. Delacroix Mer 21 Sep 2011 - 14:26

Quelques remarques :
Évitez de poster des textes bruts de logiciel de traduction, c'est incompréhensible, autant s'abstenir. Ou alors il faut les remanier.
Les couleurs dont il est question n'ont rien à voir avec l'artillerie, il s'agit d'escadres.
La tulipe d'un canon en anglais se dit muzzle.
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