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Outil gallo-romain non identifié : une idée ?

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g.besson
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Message  Invité Jeu 13 Oct 2011 - 11:31

Bonjour à tous,
Nouvelle sur ce forum, ne connaissant rien aux bateaux, je vous soumets un objet archéologique, trouvé dans un puits antique du sud de la France, que j’étudie dans un cadre professionnel. Il est daté du IIIe siècle de notre ère.

Nous ne savons pas sa fonction.
On m’a suggéré à tout hasard un outil lié à la batellerie (le site est à 50 km de la mer et en bordure d’un fleuve), même si aucun autre reste archéologique ne permet d’étayer cette hypothèse.
Qu’en pensez-vous ?

Notez bien que l’outil est long, plus long que pour une alène carrée de travail du cuir, et de section très régulière à 6 mm de côté. La tête écrasée a été frappée, fort ou souvent. Un outil à la fois long et frappé n’est pas très précis, c’est pour ça qu’on écarte l’hypothèse d’un pointeau (pour marquer un emplacement sur le bois) qui serait bien plus court.
On exclut aussi un épissoir (cordes) et une alène de vannier, qui sont à section ronde (une section carrée abîme les brins qu’on ne cherche qu’à écarter).
On exclut aussi un outil pour le perçage du cuir (sellier) : l’alène est fine, ronde et courte. Pour percer plus gros, mieux vaut un emporte-pièce.
Reste l’hypothèse d’un outil que l’on enfonce en le frappant dans le bois, sur une grande profondeur :
• soit pour rendre carré un trou rond préalablement fait à la chignole,
• soit un outil que l’on fiche temporairement à travers deux pièces pour les immobiliser, par exemple pour les cheviller dans un autre trou (effet de “serre-joint”).

Savez-vous si on fait ce genre d’opérations en batellerie ?
merci !
Lulu

Outil gallo-romain non identifié : une idée ? Alenea10

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Message  Carrick Jeu 13 Oct 2011 - 13:20



Bonjour

Salut Lulu, et bienvenue !

Pour mon compte, je ne vois pas cet objet comme un outil, mais comme un accessoire de construction.
Laquelle de construction ???

Le rabattu de métal sur la tête n'a pas, comme tu le supposes, été battu souvent, mais juste le nécessaire pour créer une collerette qui empêche la toupie de sortir par cette extrémité. Ce n'est pas comme çà un fer régulièrement battu.
La tige carrée et longue fait plutôt penser à une cheville réalisée pour entrer "en force" dans un trou rond, comme une cheville de charpente.

Reste cette toupie ... au sujet de laquelle je n'ai pas la moindre idée. Je ne crois pas à un manche. Cependant, puisqu'elle peut sortir par le bas, on peut penser que la cheville s'enfonce avec elle en place, et qu'elle vient bloquer quelque chose ...
Est-ce qu'elle tourne? Possible un galet?
Carrick
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Message  Invité Jeu 13 Oct 2011 - 13:37

Bonjour Carrick,
Merci pour ton accueil et tes suggestions.

Par accessoire de construction, tu veux dire un truc qui reste définitivement en place comme un clou ou une cheville ?

En réponse à ta question, la tige reste carrée dans le manche-toupie et donc ne tourne pas. Lors de l'étude, on ne l'a pas fait coulisser pour la sortir, car le bois en aurait été abîmé. Mais j'ai pu voir sous la partie écrasée, que la tige fait 9 mm, soit 3 mm de plus que la partie qui dépasse du bois, qui est grosso-modo de calibre constant à 6 mm...

Une cheville de charpente, ou un clou à section carrée, n'a pas une section régulière, il / elle s'évase régulièrement, contrairement à cette tige qui ne change quasiment pas de calibre sur toute sa longueur...
Lulu

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Message  Invité Jeu 13 Oct 2011 - 15:13

Carrick,
Juste une question : si l'outil a été frappé avec un maillet, il n'y aurait pas de marque / barbes sur la tête, n'est-ce pas ? Bien sûr ce n'est pas une démonstration qu'il a été frappé, mais une possibilité.
merci
Lulu

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Message  L’Hermine Jeu 13 Oct 2011 - 15:56

Bonjour lulu ,

Avez-vous pesé cet "outil" , si oui quel est sont poids ?

Cordialement .
L’Hermine
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Message  Carrick Jeu 13 Oct 2011 - 16:26



Bonjour

Non, une cheville de charpente n'a pas de raison d'être effilée et présente une section quasiment constante sur sa longueur, comme une gournable. Elle est juste épointée.

Ceci dit, je croyais que la toupie était aussi en métal, auquel cas ce clou aurait pu bloquer en place une pièce comportant un trou chanfreiné au profil de cette toupie.

Quant à la suggestion de la batellerie, je n'ai aucune compétence. Il faudrait voir peut-être le musée gallo-romain d'Ath qui comporte pas mal de sujets techniques de l'époque qui t' intéresse ici, ou aussi celui de Conflans Ste Honorine, lui nettement XIXème, mais François Beaudouin a tant de connaissances sur le sujet ...

Carrick
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Message  Invité Jeu 13 Oct 2011 - 16:33

Eh non, l'Hermine, il n'a pas été pesé, mais il a été restauré depuis, et on pourra le faire, mais il n'est plus en ma possession actuellement. Le bois gorgé d'eau du "manche" en buis est toutefois allégé par rapport à son poids d'origine, mais après restauration j'imagine que l'imprégnation lui a redonné du poids. Quoi qu'il en soit, c'est le fer qui pèse le plus dans cet outil, très long 25,2 cm, mais assez gracile...
Mais ... pourquoi cette question ?

Carrick, est-ce qu'une gournable peut faire seulement 6 mm de côté ?
Lulu

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Message  Carrick Jeu 13 Oct 2011 - 16:40



Bonjour

Eh, t'es drôle, Lulu, tu distilles tes renseignements au compte-goutte !

Si la toupie est en buis, on peut repenser à un manche avec préférence, ce que je ne croyais pas de premier abord, et donc à un outil ... peut-être ?

Non, je prenais la gournable comme exemple de section constante, pas comme comparaison avec cet "ustensile". Une gournable en bois de construction de navire mesurait, plus ou moins, de 3 à 6cm de diamètre suivant la dimension du navire, pour quelque chose comme 35 à 80cm de long.
Carrick
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Message  Invité Jeu 13 Oct 2011 - 16:51

désolée pour le buis, ce n'est pas volontaire, c'est que je l'ai soumis aussi sur un autre forum, avec cette info.

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Message  L’Hermine Jeu 13 Oct 2011 - 18:48

Lulu a écrit:Eh non, l'Hermine, il n'a pas été pesé, mais il a été restauré depuis, et on pourra le faire, mais il n'est plus en ma possession actuellement. Le bois gorgé d'eau du "manche" en buis est toutefois allégé par rapport à son poids d'origine, mais après restauration j'imagine que l'imprégnation lui a redonné du poids. Quoi qu'il en soit, c'est le fer qui pèse le plus dans cet outil, très long 25,2 cm, mais assez gracile...
Mais ... pourquoi cette question ?

Carrick, est-ce qu'une gournable peut faire seulement 6 mm de côté ?
Lulu


Maintenant que vous nous indiquez que le manche est en buis, je pense, que nous sommes bien en présence d'un outil .
Je vous posais la question du poids car si celui-ci est assez important, je penserais à un outil de frappe nommé : pousse-cheville . Outil utilisé par les charpentiers en bâtiment d'une époque reculée pour enfoncer les longues chevilles de bois, dans les liaisons verticales de charpente . Et c'est pour cela que le bout est arrondi et que son poids est important .
Et la forme du manche en poire est destiné à venir en buté contre le bois sans se pincer la main .
Voilà c'est mon idée car j'ai utilisé ce type d'outil lors de mon compagnonnage en couverture-zinguerie .
L’Hermine
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Message  Invité Jeu 13 Oct 2011 - 18:49

Bonjour
Je suis très étonné que le bois ait pu résister ainsi depuis le IIIe siècle ainsi dans l'eau ??
Conditions particulières dans ce puit amenant à ce fait ?

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Message  Invité Ven 14 Oct 2011 - 10:00

Merci pour toutes vos suggestions...
L'outil me semble bien pointu pour pousser une cheville... il va s'y planter ?

Le bois se conserve des millénaires s'il est immergé dans l'eau en permanence, parce qu'en conditions ainsi anoxiques (anaérobies), il est soustrait aux micro-organismes suceptibles de l'altérer (batéries, champignons...), ceux-ci ne pouvant pas vivre sans oxygène (et ceux qui s'en passent ne consommant pas le bois). Le bois est quand même un peu altéré, il devient assez mou pour les bois tendres, presque comme du champignon. Ce n'est pas particulier à ce puits, et s'y conservent aussi le cuir, les cordes, la paille, les graines et fruits. Paradoxalement le fer et le bronze aussi (pas d'oxygène). Seule la chair animale, et les parties les plus charnues des fruits, disparaissent.
Si le niveau phréatique a baissé, même temporairement, la matière organique se décompose immédiatement. On a le même phénomène dans les latrines médiévales, les marais, le fond des mers, les tourbières, etc., mais parfois avec un effet supplémentaire de l'acidité (tourbe) qui renforce l'effet de conservation d'un côté, mais dissout les os. Lorsqu'on sort ce bois des puits, on prend bien garde à le laisser dans l'eau, au frais, à l'abri de la lumière, sinon sa décomposition va reprendre aussitôt, et s'il sèche il va s'effondrer sur lui-même irrémédiablement. Les procédés de conservation utilisent des imprégnations de polymères ou autres, qui le stabilise.
Lulu

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Message  Invité Ven 14 Oct 2011 - 18:31

Merci beaucoup Lulu pour ces explications.

Désolé, pas de propositions pour le schmilblick .. Outil gallo-romain non identifié : une idée ? 522816
.. ou peut-être un coin pour fendre la pierre ?? ( j'ai tenté ma chance )

Wilfrid

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Message  Invité Ven 14 Oct 2011 - 19:04

Bonjour
Juste une suggestion parce que je n'ai aucune idée sur la contruction d'un puit de cette époque là.
Une butée de porte, de volet, de couvercle, de manivelle...(?) ancrée profondément dans la pierre. De plus, il semble y avoir un méplat sur le bois, un tassement ou une usure par l'usage de cette butée ?.
Jean-François.

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Message  Francis Jonet Ven 14 Oct 2011 - 19:53

Lulu a écrit:.... Il est daté du IIIe siècle de notre ère. ...

Bonjour Lulu.

Dans votre question s'agit-il du puits, de l'outil qui date du III ème siècle ? Ou des deux ?
Je ne serai pas capable de vous répondre sur cet engin, mais est-on certain de son âge ?
Que pensez-vous de cette proposition : le fer et le bois sont réunis, mais que peut-être ils avaient des fonction distinctes.

Francis.
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Message  Invité Ven 14 Oct 2011 - 21:35

Bonsoir Monsieur Equinoxe/Francis Outil gallo-romain non identifié : une idée ? 52989 Outil gallo-romain non identifié : une idée ? 52989 Outil gallo-romain non identifié : une idée ? 52989 Outil gallo-romain non identifié : une idée ? 52989
(Je ne peux pas t'applaudir à chaque photo, personne n'y croirait plus)

Cette possible double fonction est au départ le fond de mon humble réflexion. Oui, pourquoi pas deux fonctions?
La ferronnerie a été un luxe jusqu'à bien plus tard.
Donc, faire d'une pierre deux coups me parait légitime.
Par exemple: Une cheville faisant autre chose.... d'où une iidée de cheville/butée.

Mais aussi, il me semble que dans une maçonnerie peu "fiable" (?), il soit nécessaire d'engager une pièce "importante" profondément ? Donc possibilité d'une simple butée, mais au role important, engagée sérieusement dans la maçonnerie.
Je ne sais pas si j'ai raison, mais 6 cm pour une poignée c'est peu... Une paumelle ? Mais alors le fer est trop long....
Soyons clair, ce ne sont que les reflexions d'un incompétent.

PS: Deux choses me chiffonnent: Que le fer soit plus gros sous le bois........9mm au lieu de 6mm...............et ce cône à la base du bois.....Bizarre ????????

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Message  Pierre Rouanne Ven 14 Oct 2011 - 21:52

Le fer dans le bois étant important, carré, d'où impossibilité à la partie bois de tourner, pourquoi ne serait-ce pas tout simplement une des marches qui donnaient accès au fond du puits, le reste de la tige étant enfoncée profondément entre deux pierres ?

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Message  Invité Ven 14 Oct 2011 - 21:59

Oui, Pierre, j'y ai pensé aussi.
Interessant comme les réflexions se chevauchent.
Une toute petite marche... (6cm...) Une marche "de secours" qui permetrait de descendre "au cas où" sans géner l'usage du puit, passage des seaux en temps normal...

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Message  Francis Jonet Ven 14 Oct 2011 - 22:35

C'était des pierres dépassantes du mur en construction qui permettaient de poursuivre l'ouvrage en servant d'appui de montée et/ou d'accroche d'échafaudage, comme pour un escalier en voûte sarrasine.
Dans le cas d'un puits ce devait être la même chose en descendant, je suppose.

Francis.
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Message  Invité Lun 17 Oct 2011 - 11:46

Bonjour !
je réponds à vos questions : une butée, pourquoi pas... le manche très court en dérange plus d’un pour un outil, même frappé avec un burin (sa tête plate avec un fer maté, ne se loge pas dans la paume).
Si c’est une butée, le méplat y trouve sa fonction ou son explication (si usure). Plantée, pourquoi pas, dans le bois. Un « arrêt » amovible pour un appareillage qui tourne. La roue en bois qui puise l’eau ? On connaît des roues en bois pour d’autres puits.

Des fonctions distinctes pour le bois et le fer ? Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Si on a enfilé le bois sur le fer, c’est qu’ils ont une fonction en commun, même si on pouvait les séparer. Ils étaient étroitement assemblés, ça bougeait à peine, mais pour autant on ne peut pas connaître leur mobilité d’origine (le bois se rétracte et le fer rouille). Certes, le manche a été enfilé par la pointe (comment faire autrement ?), donc on pouvait peut-être le sortir, à l’origine. Mais le but était plutôt de le bloquer, d’où le calibre de 9 mm et la section carrée. A mon avis ils étaient bloqués ensemble.

Les puits et leurs contenus sont datés par la datation du mobilier archéologique datable qui commence à y tomber dès le début de son utilisation (donc ça date aussi la construction du puits), jusqu’à son comblement final (date son abandon). Cet outil là est tombé dans la phase d’utilisation, qui est datée du IIIe s. par la céramique (donc le puits et l’objet datent du IIIe s.). Les puits sont datés aussi par la datation des couches archéologiques qui les environnent. Celui-ci existe encore quand fonctionne une rue utilisée jusqu’au IVe siècle...

L’outil me semble beaucoup trop frêle pour résister au poids d’un homme (marche). Personnellement je n’irai pas me balader sur une marche de 6 cm pour un puits de 7 m de profondeur. javascript:emoticonp('affraid')
Par ailleurs, ce puis est appareillé en pierres sèches au sommet : pas d’interstices entre les pierres pour y loger une pointe. Enfin, il y avait des « trous de boulin », c’est bien plus sûr pour échafauder ou grimper.

Je vous précise que conformément à d’autres réflexions parallèles, je n’exclus pas pour le moment une pointe à ferrer d’ébéniste, même si actuellement elles sont plus courtes, ni un rembourroir (droit) de bourrelier (pour arranger le crin ou la paille dans le collier), même si le manche est inconfortable dans la paume.

merci....
Lulu

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Message  g.besson Lun 17 Oct 2011 - 11:58

peut être que ce clou servait à maintenir la corde sur le tambour du puit?
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Message  ange Lun 17 Oct 2011 - 11:59

Bonjour,

J'ai posé la question à un ami archéologue, lequel va faire des recherches sur cet outil.
Je vous rapporterai sa réponse
Bonnes pérégrinations
Cordialement
Jacques
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Message  breton 29 Lun 17 Oct 2011 - 15:36

Bonjour,
Cela peut-il être une dent d'un engrenage en bois pour activer une noria, par exemple? Le méplat se justifierait par l'appui avec un tambour.
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Message  Invité Jeu 20 Oct 2011 - 18:51

Pensez-vous que cet outil pourrait être une marprime, poinçon utilisé en voilerie ?
Lulu

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Message  breton 29 Jeu 20 Oct 2011 - 22:50

Bonsoir,
Je ne pense pas. Les outils du voilier sont plutôt ronds (à part l'aiguille qui est triangulaire) les épinglettes et les épissoirs sont ronds. Les burins en buis qui servent aux épissures sur chanvres et servent aussi à former les œils ( pas de faute on prononce œil même au pluriel) sont eux aussi ronds.
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