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Clous (et reflexion archéologique)

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Message  G. Delacroix Dim 22 Jan 2012 - 17:18

Il y a en ce moment dans le forum plusieurs discussions relatives au nombre de clous ou de gournables par membre, clous et gournables destinés au maintien du bordage des coques.
Il y a surtout un malentendu quant à la signification du mot "membre" ou à son interprétation qui est, semble-t-il, la clé du problème.
Dans le V74, Jean Boudriot, s'appuyant sur les textes existants, indique 2 clous par membre ce qui n'est pas faux mais qui porte à confusion car, en cherchant bien, quelle valeur faut-il attribuer à "membre" ?
La solution est donnée par Blaise Ollivier qui précise qu'un membre peut être un couple mais aussi et surtout un des éléments d'un couple et à partir de là, on comprend mieux pourquoi certains textes parlent de 2 clous par membre et d'autres de 4 clous par membre (les 4 clous pouvant être remplacés par 2 clous et 2 gournables). JB s'est peut-être fait piéger car après le V74, il est passé à 4 clous dans les monos suivantes.
Pour ce qui est du nombre, pour ma part et suivant les textes et devis que j'ai pu consulter, je dirais 4 clous par couple dans les œuvres mortes. Pour les œuvres vives, au XVIIIe siècle, 2 clous et 2 gournables par couple, pour le XIXe 4 gournables toujours par couple bien sûr. Pour le XVIIe, vu les membrures discontinues, on applique 2 clous par membre (donc varangue, genou ou allonges) et sans gournables.
Tout ceci pour la marine d'état. Pour le commerce, il n'est pas certain que l'on trouve les mêmes dispositions car les constructions sont moins imposantes et les pratiques des chantiers civils sont différentes. Idem pour la Compagnie des Indes (pour Nostro).
Clous (et reflexion archéologique) 522816


Dernière édition par G. Delacroix le Mer 20 Mar 2013 - 8:33, édité 3 fois (Raison : Précisions)

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Message  nostromo Dim 22 Jan 2012 - 17:29

Merci Gèrard, maintenant la question semble être clair, j'étais presque certain que mon choix, 2 éléments, est historiquement erronée. Je trouve cela trivial de passer autant de temps derrière les études et la construction, et puis ne pas comprendre la substance. Merci encore. Même pour le sentiment d'être dans un forum. Clous (et reflexion archéologique) 52989
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Message  g, bordeleau Dim 22 Jan 2012 - 22:26

Il y a histoire et il y a fabrication de maquette.
Fabriquer une maquette à échelle réduite implique nécessairement qu’il y aura des nombres et des pièces qui sauteront; 4 clous c’est trop chargé d’un point de vue esthétique, également un trop grand contraste entre la couleur des gournables et des bordages est aussi à proscrire. Un clou de fer laisserait des traces en rouillant et pour un clou de laiton, je ne connais pas de méthodes pour avoir sa tête noire; il n’est donc pas pratique d’utiliser des clous de métal et c’est pour cette raison que l’on met 2 gournables de bois de la même couleur que le bordage.

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Message  G. Delacroix Lun 23 Jan 2012 - 7:09

g, bordeleau a écrit:... et pour un clou de laiton, je ne connais pas de méthodes pour avoir sa tête noire;...
Comme je l'ai écrit hier, la tête en laiton bruni naturellement et s'intègre harmonieusement dans la couleur du bois en quelques années.
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Message  j.mail. Lun 23 Jan 2012 - 13:48

G. Delacroix a écrit:
Comme je l'ai écrit hier, la tête en laiton bruni naturellement et s'intègre harmonieusement dans la couleur du bois en quelques années.
Clous (et reflexion archéologique) 522816
Tout à fait d'accord, il faut laisser le temps au temps. La première impression après arasage et ponçage des clous n'est pas du meilleur effet: ça brille de partout! Le respect des quantités s'intègre également très bien, il faut utiliser des diamètres inférieurs car le passage des abrasifs augmente la grosseur.
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Message  koz bag Mar 24 Jan 2012 - 1:42

Lecture sur les clous .

Différent extraits de l'ouvrage de René Mémain 1937 .

Au problème des proportions à donner aux vaisseaux s'ajoutait celui de la liaison des fonds et des diverses pièces de la membrure .
Des rapports de 1669 avaient signalé a Colbert que les vaisseaux des Anglais et ceux des corsaires de Barbarie étaient chevillés de
chevilles en chêne vert .
Colbert s'en ouvrit à de Seuil afin qu'il prit l'avis d'Hubac et des officiers du port de Brest . Luis même voyait dans l'emploi des
chevilles en bois un moyen d'alléger le vaisseau et une économie dans la construction . Il en parla aussi a de Terron .

Les charpentiers de Ponant Hontabat de Bayonne , Guichard de Rochefort et les deux Hubac déclarèrent que le procédé de liaison
par chevilles de bois ne valait rien .
Colbert ne fut pas convaincu ; et envoyant Etienne Hubac en Angleterre pour observer la construction des vaisseaux , il résolut
d'attendre son mémoire .
Il chargea Arnoul , intendant des galères , de faire visiter les navires des marchands Anglais venant à Marseille , pour voir la
façon dont il étaient chevillés , et de Terron eut mission de faire examiner ceux qui viendront a la Rochelle . (1)

Au mois de février 1671 , Colbert fit connaître aux intendants les rapports des enquêteurs à l'étranger .
" J'ai envoyé encore depuis peut, écrit-il à de Terron , deux personnes différentes en Hollande et en Angleterre , le fils de
M. Arnoul et le sieur de Monceaux .....etc....... que les Hollandois mettent presque toutes les chevilles de bois ,
les Anglois beaucoup et quelques unes de fers , ET NOUS PRESQUE TOUTES DE FER . ....etc.... "
...........etc .........
On sait que Colbert faisait contrôler par son fils Seignelay tous les renseignements que ses autres observateurs prenaient en
Angleterre et en Hollande et que les longs mémoires du marquis les confirment pleinement , en donnant plus de détails . ( 2 )
.........etc...........
Quelque jours plus tard, ( fev 1671 ) Colbert ayant déclaré ....etc ......et qu'il fallait " commencer à bastir un peut légerement "
et employer les chevilles de bois , celles de fer occasionnant des voies d'eau , de Terron présenta à son tour des observations .
Il croit avoir , écrit-il , " beaucoup de de bonnes raisons à dire " contre les instructions qui lui ont été envoyées ; mais comme
le ministre viendra à Rochefort , il assistera à un conseil , ou il entendra " raisonner" Gabaret et les maîtres charpentiers de
l'arsenal .
En attendant , il fait remarquer que le ministre n'est pas très bien renseigné sur la manière dont on cheville les navires à
Rochefort et à Brest ; tous les fonds sont chevillés de bois . " Il y entre des chevilles de fer en quatre endroits principaux ,
à sçavoir : dans les estraves , les estambotz , le collet des courbes et les ceintres " .
On a de bonne raisons pour procéder ainsi , le ministre s'en rendra compte de visu . ( 3 )

...etc ....

( 1 ) Clement Tome III ,volume 1
( 2 ) Clement Tome III , volume 2 sur la Marine de Hollande et d'Angleterre .
( 3 ) Clement Tome III , volume 1

En complément :shm Rochefort 1 L 3 18 folio 4 et V° Du 2 juillet 1671

Clous (et reflexion archéologique) Muw22kmcpsmbmi19pc-1_l_3_18__1671_a_1682_011

Clous (et reflexion archéologique) Hzcittk4u90mhnrzrm-1_l_3_18__1671_a_1682_012


cordialement bonjour .
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Message  G. Delacroix Mar 24 Jan 2012 - 8:47

Voilà des informations intéressantes bien que de deuxième main.
La question peut en effet se poser et il est dommage que ces quelques phrases ne donnent pas suffisamment de détails pour en tirer une conclusion.
Et comme il y a loin des instructions au chantier, j'aurai tendance à privilégier Blaise Ollivier qui est un homme de terrain. Mais il est également vrai que son avis est plus tardif.
Koz, même agrandis, ces folios sont quasiment impossibles à lire.
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Message  koz bag Mar 24 Jan 2012 - 10:24

Bonjour GD

Je suis d'accord avec vous entre la réalité et ce qui est écrit dans les conseils de construction,
chacun y va de son propre pied.
Comme nous l'indique René Mémain dans sa thèse ;
" Colbert résolut de laisser à chaque arsenal le choix du mode de construction ,consacrant
un état de fait qui existait depuis toujours dans la marine . "

Cependant l'extrait du conseil de construction joint plus haut nous dit ceci :

" Sur la proposition qui a este faite si les cheville de bois ........estre preferer aux
cheville de fer , Il a este conclus que les cheville de bois du ....... estre preferer
aux cheville de L..... dans les fondz des vaisseaux pour lié et coudre le bordage
aux ...... membres , ...... la maniere ( qui se ) pratique a present observan qu'il
est chevillé soye de bonne qualité et bien serer ...... qui est de les mettre .......
Les sieur Hubac fait observé qu'il ne se mettre ......de chevilles dans les cintres ,
Ce qui s'est fait jusqu'a present plustost pour l'ornemen que pour la bonne liaison ,
Depuis que l'on fait des teste aux chevilles qui s'applique dans les bordage ainssi
les ceintre ce que l'on peut ....... sans affoiblir la force du vaisseaux et les liaison

Je pense qu'il aurait matière à gratter dans le Clément tome III volume 2 , René
Mémain nous indique qu'il contient les mémoire de Seignelay ( 1671 ) sur la marine
de Hollande et d'Angleterre .
Si il y a comparaison avec la marine de france .
Il me sembla que dans la bibliothèque il n"est que le volume 1 , voici le deux .

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k51551h.r=clement+.langFR

Je regarderais dans la journée

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Message  Pierre Rouanne Mar 24 Jan 2012 - 10:59

Notre ami Koz Bag est une véritable mine d'or pour le forum : la recherche, la passion, plus le partage encore merci.

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Message  nostromo Mar 24 Jan 2012 - 11:22

Certainement une mine d'or. Merci pour votre considération Koz bag. Totalement d'accord avec Jacques et Gérard, le choix des mesures légèrement inférieur, et de laisser le temps faire son travail. Clous (et reflexion archéologique) 522816
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Message  didier08 (†) Mar 24 Jan 2012 - 17:05

koz bag a écrit:

Je pense qu'il aurait matière a gratter dans le Clément tome III volume 2 , René
Mémain nous indique qu'il contient les mémoire de Seignelay ( 1671 ) sur la marine
de Hollande et d'Angleterre .
Si il y a comparaison avec la marine de france .
Il me sembla que dans la bibliothèque il n"est que le volume 1

k b

Bonjour
C'est fait Clous (et reflexion archéologique) 651131

https://5500.forumactif.org/t604-lois#8635
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Message  koz bag Mar 24 Jan 2012 - 18:18

Bonjour

Le mémoire de Seignelay sur la marine Hollandais ; pages 301 a 314

Le mémoire de Seignelay sur la marine Anglaise ; pages 314 a 348

A la page 323 :

Il faut observer que les Anglois mettent beaucoup moins de fer dans
la construction de leur vaisseaux que nous n'en mettons en France .
Il se servent de chevilles de bois de chesne qu'il disent lier leur navires
beaucoup mieux que le fer les rendre plus leger et durer plus longtemps
sans que le vaisseaux fasse de l'eau comme il en fait d'ordinaire quand
le fer des chevilles vient a se manger par la rouille .
Le bois dont il se servent pour les chevilles vient du pays de Sussex ,
il est extrêmement dur , et ils ne l'employent jamais qu'après l'avoir
laissé sécher deux ans dans leurs magasins .....etc......

A la page 330

Comment il chevillent leur bordages ;
Il mettent beaucoup moins de chevilles de fer que nous , qu'oy qu'ils en
mettent plus que les Hollandois ; ils ne s'en servent presque point sous
l'eau ; ils en mettent aux extrémités et au milieu de chaque bordage et
dans les endroits ou les membres sont joint ensemble .
Ils chevilles de fer en l'endroit des précintes , des courbes , des baux
et partout ou deux pièces de bois se joignent ensemble .....etc....

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Message  Michel Saunier Mar 24 Jan 2012 - 21:32

C'est aussi ce qui est décrit par Hubac dans un des CR du conseil de construction en comparaisons Anglais - Français avec pour base le SR et le Royal Georges.
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Message  koz bag Mar 24 Jan 2012 - 22:55

Bonsoir

De quelle conseil de construction parlez vous ?

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Message  Michel Saunier Mer 25 Jan 2012 - 11:09

Il s'agit en fait d'une pièce de correspondance de Colbert du 28 janvier 1670 qui accompagnait dans mon dossier le CR du Conseil de construction du 23 décembre 1672 à Brest.
L'une évoquant les liaisons et l'autre les chevilles employées par les anglais
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Message  koz bag Jeu 26 Jan 2012 - 19:22

Merci a vous

Je croyais les conseils de constructions a Brest avait disparu .

Il y a aussi des comparaison a Rochefort avec le Royal Charles , mais plus tardif le premier semestre 1680 .

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Message  Michel Saunier Jeu 26 Jan 2012 - 22:25

J'ai une copie(mauvaise) de ce conseil détenu par le MM Paris, intéressante et déterminante sur certains points. De plus signée Hubac.
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Message  koz bag Jeu 28 Juin 2012 - 20:35

Bonjour

Dans un document de seize pages et portant ce titre .

Clous (et reflexion archéologique) 112

bien qu'il soit marqué 1780 , je dirais 1784 aux référence du compte-tenu .
J'ai lue ceci , a vous de juger !

Clous (et reflexion archéologique) 212

" Les clous dont fait usage le port de Toulon ne ressemblent point a ceux de Rochefort et
c'est probablement par une suite de cette difference , que ce dernier mèt deux chevilles
à chaque extremité des bordages "

source SHD Rochefort côte 4 G 1

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Message  koz bag Sam 30 Juin 2012 - 15:19

Bonjour

Mon cher moi-même .

Ton message semble valoir pas un clou une fois de plus , comme un mp sans réponse .
Ben !... tu le remet dans la culotte et attention a la cheville .

Kimiad , paour kaezh kozh .
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Message  Francis Jonet Sam 30 Juin 2012 - 15:45

Mais non Koz, tes clous n'ont pas fait choux blancs ! Mais quelles réponses attendais-tu à ton message ? Il se suffit à lui-même.

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Message  didier08 (†) Sam 30 Juin 2012 - 15:52

Bonjour

Pierre Rouanne a écrit:Notre ami Koz Bag est une véritable mine d'or pour le forum : la recherche, la passion, plus le partage encore merci.

Pierre

Tout est dit!
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Message  Invité Sam 30 Juin 2012 - 21:49

Bonjour Koz Bag Bonjour
Ne recevoir aucune réaction dans un forum tel que celui ci, lorsqu'on se donne du mal à chercher des infos sérieuses, je suis parfaitement d'accord avec ta réaction, c'est dur ! Shocked
Alors, peu importe que ce sujet des clous me touche ou pas, je remercie celui qui se donne du mal pour apporter sa pierre précieuse à l'édifice.
A tous ceux qui sont dans ce cas Bonjour Clous (et reflexion archéologique) 52989 Clous (et reflexion archéologique) 743347 ( De la part de quelqu'un qui lit tout attentivement, mais qui malheureusement n'a pas grand chose de sérieux à apporter.)

Merci. Clous (et reflexion archéologique) 743347
Jean-François Clous (et reflexion archéologique) 52989

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Message  Carrick Dim 1 Juil 2012 - 0:47


Bonjour

Kimiad?!!! 'Peuz ket c'hoant da mont kuit, alato ?! Shocked
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Message  G. Delacroix Dim 1 Juil 2012 - 9:22

Traduction SVP.
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Message  Moussaillon Dim 1 Juil 2012 - 11:44

Bonjour
C'est vrai quoi ! Ah, ces étrangers ! lol!
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