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Questions sur une maquette " égyptienne "

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Questions sur une maquette " égyptienne " Empty Questions sur une maquette " égyptienne "

Message  BERNARD Jeu 6 Mar 2014 - 17:54

Bonjour amis du forum,

Par l’effet des hasards d’une rencontre, je viens de recevoir d’une amie de mon épouse, la maquette dont je vous communique quelques photos.
Y-aurait-il parmi vous, des forumeurs capables de m’éclairer sur ce bateau, manifestement égyptien, ainsi que l’origine de cette maquette :

Questions sur une maquette " égyptienne " P1050410


Questions sur une maquette " égyptienne " P1050411


Questions sur une maquette " égyptienne " P1050412


… et de m’apporter quelques explications sur  les lettres ou signes gravés sur le ber ?


Questions sur une maquette " égyptienne " P1050413

Merci d’avance à vous tous, pour vos connaissances !

BERNARD

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Questions sur une maquette " égyptienne " Empty Re: Questions sur une maquette " égyptienne "

Message  Carrick Jeu 6 Mar 2014 - 18:18

Bonjour 

             Sans y connaître grand chose, on peut lire à la fin de l'inscription que le bâtiment est au 1/70ème. Comme d'après la table, il paraît mesurer 30 à 40cm, ce qui nous mènerait à un navire de 25 à 30m.

            Le reste paraît sérieux, sauf le tendeur qui me semble bien fin pour les matériaux dont ils disposaient. Il me fait penser plus à un bateau de mer qu'à un bateau du Nil.

            Peut-être est-ce la représentation modélisée d'une sculpture hiéroglyphique d'une barque, dans une quelconque tombe Et même ce pourrait être le célèbre bas-relief de Deir el Bahari. (Expédition de la reine Hatshepsit au pays de Pount)

Et cette barque pourrait aussi être une  sunny  barque solaire  sunny  à cause des deux croix ansées sur la voile.( symbole d'éternité et de voyage  dans l'au-delà)


Dernière édition par Carrick le Jeu 6 Mar 2014 - 18:28, édité 1 fois
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Message  Pierre P Jeu 6 Mar 2014 - 18:20

Bonjour Bernard,
Maquette russe (vu le cartel) au 1/70 inspirée des navires représentés sur différents bas-reliefs tel que celui d'hatchetsoup (notamment Deir el Bahari)

Questions sur une maquette " égyptienne " Bas-relief_tx700

La construction est sommaire et pas du tout représentative des techniques de l'époque.

Le cartel est difficilement traduisible pour moi dans son milieu même si l'on peut éventuellement se dire:

"Navire égyptien 15ème s. av J.C, 1:70"
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Message  BERNARD Jeu 6 Mar 2014 - 18:27

Merci Pierre P et Carrick pour ces informations intéressantes pour " cadrer " la maquette.

Je vais lancer quelques recherches sur Internet, avec ces informations. Peu de collègues semblent intéressés par cette époque ; peut-être à cause de l'absence de documentation...

En tout cas, merci mille fois.

BERNARD

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Message  Albatros Jeu 6 Mar 2014 - 19:04

Carrick a écrit:Bonjour 
la reine Hatshepsit au pays de Pount

 Questions sur une maquette " égyptienne " 2780229832
... Hatshepsout André si je ne me trompe....
.... ou alors en "bon vendéen" : Achète Soup  clown 
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Message  G. Delacroix Jeu 6 Mar 2014 - 19:37

Il ressemble sérieusement à celui-ci :

Questions sur une maquette " égyptienne " Sans_t34

Reproduction du bas-relief de Deir-El-Bahari.

 Questions sur une maquette " égyptienne " 522816

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Message  Michel Saunier Jeu 6 Mar 2014 - 20:02

Pour l'avoir contemplé sur place, il y a une grande ressemblance ainsi que les barques retrouvées dans le désert. Mais rien à voir avec la barque solaire de Giseth.
Belle maquette.
Par contre ce qui est curieux ce sont le motifs sur la voile qui font penser aux croisades.
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Message  Guppy88 Jeu 6 Mar 2014 - 20:42



Michel, je comprends mieux pourquoi tu te fais reprendre par le chef, tu ne lis pas attentivement le forum et ce qui y est écrit. lol! Ce  n'est pas des motifs moyenâgeux.
Carrick l'a dit "Et cette barque pourrait aussi être une barque solaire à cause des deux croix ansées sur la voile.( symbole d'éternité et de voyage dans l'au-delà)
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Message  Michel Saunier Jeu 6 Mar 2014 - 23:01

Pas bien lu, c'est vrai, mais pas convaincu.
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Message  Carrick Jeu 6 Mar 2014 - 23:15

Bonjour 

D'accord avec toi pour Hashepsout, Luc, mais j'ai aussi lu Hashepsit, comme j'ai lu Pount et Punt.  Very Happy 
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Message  BERNARD Ven 7 Mar 2014 - 10:49

Bonjour Messieurs,

Merci pour vos interventions et merci à Monsieur DELACROIX pour son document.
La maquette qui m'a été remise est criante de ressemblance.
Je vais tenter de synthétiser tout çà pour rédiger un petit texte cohérent. Trois questions cependant :

1 - Sur la maquette, le pont présente des planches transversales à espace régulier. Je suis surpris par cette disposition qui ne devait pas être très pratique et faire naître bien des maladresses. Les baux de nos bateaux ne sont-ils pas plus pertinents ? Quel pouvait-être l'utilité de ces
planches.

2 - De même, cet immense " ridoir " longitudinal servait-il à assurer la tenue de la coque ?... ou autre usage ?

3 - Est-il permis d'intervenir sur une maquette qui vous a été offerte... ? Le document de Monsieur DELACROIX et les hiéroglyphes ou autres dessins ci-dessus montrent un nombre impressionnant de rames. Comme je pense être capable de fabriquer ces rames, ne serait-il pas judicieux d'y placer à poste, le nombre de rames " ad hoc " en respectant bien entendu, les formes et couleurs ?

Merci d'avance pour vos avis.



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Message  Carrick Ven 7 Mar 2014 - 11:30

Bonjour

             Aucun éthique n'a capacité à imposer quoi que ce soit au propriétaire d'une maquette. Vous avez toute liberté d'en faire ce qu'il vous plaît, entre la laisser intégrale dans son jus et la balancer au bourrier.

             Pour mon compte, il me paraît normal de la laisser telle qu'on l'a offerte, sans y changer un iota, quand elle ne demande pas restauration.
             Ce qui est le cas de la vôtre.    sunny 


            Oui, ce ridoir servait à maintenir la coque sous tension.
            Quant aux raidisseurs transversaux ...? probablement une initiative du modéliste à partir d'autres documents, car le bâtiment de Deir el Bahari ne se présente que de profil, comme les personnages, ce qui fait que la largeur de la maquette est tout à fait aléatoire.
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Message  Pierre P Ven 7 Mar 2014 - 11:36

Bonjour Bernard,

Nos connaissance sur l'architecture des navires égyptiens de commerce de l'époque est bien trop limitée à l'heure actuelle pour pouvoir s'avancer dans le détail sur de tels éléments.

La maquette que vous nous représentez ne s'avère donc pas forcément plus renseignée qu'un simple jouet (j’exagère volontairement), même si le mimétisme avec les documents iconographique de l'époque a été poussé à son paroxysme.


On peut malgré tout soulever quelques éléments:

- Concernant les clés de vies (symboles dessinés, très mal par ailleurs, sur la voile) il s'agit d'une pur fantaisie moderne vis à vis de l’Égypte ancienne.

- Concernant le câble longitudinal: on sait que la construction des navires de cette époque s'effectue sur bordé premier et que la charpente est dépourvue de membrure (ou d'une membrure très limitée comme sur la barque de Chéops) ou seuls des barrots font office de renforts transversaux. Les liaisons du bordé sont assurés par le biais soit d'un réseau de tenons et mortaises soit par un réseau de ligatures transversales, les deux techniques pouvant être utilisées de façon concomitantes. Par ailleurs les bordés présentent généralement une épaisseur extraordinaires selon nos standards, conséquence tout à la fois au mode de construction (bordé premier + absence de membrure) qu'au soucis d'approvisionnement en bois de construction à l'époque (les  fragments de bordés entiers découverts sont généralement très peu longs compte tenu de leur épaisseur et de leur largeur). Dans ce cadre, le câble longitudinal représenté sur différents bas-reliefs aurait pu avoir pour fonction de contenir l'arc du bateau sachant que les dimensions des différents éléments longitudinaux (quille ou bordé) ne pouvaient permettre à ces pièces de reprendre seules les efforts appliqués à la carène.
Par ailleurs on notera que les connaissances et les capacités techniques développées par les égyptiens nous permettent de croire qu'ils étaient tout à fait capables de produire des câbles suffisamment robustes pour une telle utilisation (Cf. fouille de wadi-gawasis).

-Les éléments transversaux représentés sur votre maquette n'ont aucune justification. Si vous regardez attentivement le relief de Deir el Bahari vous noterez la présence des extrémités des barrots transversaux de pont (notés "a", il me semble, dans la reproduction publiée par G. Delacroix) ce qui pourrait correspondre à ce que l'on a pu observer sur le navire de Dashur (tapez Dashur Boat sur internet).

- Concernant l'ajout de rames: je ne sais ce que l'éthique du modéliste recommande dans ce cas là, cependant du point de vue de la forme du nombre et du mode d’attache de ces rames au plat bord, je suis absolument convaincu que le résultat s'avérera bien aléatoire (tout comme les deux rames aux pelles fluos sur votre modèle)

Au final je vous conseillerai de laisser le modèle en l'état, les différents ajouts ou corrections ne permettraient pas franchement d'améliorer l'exactitude du modèle. Le tout demeurant une interprétation de ce qui a pu être, en l'absence de preuves archéologiques suffisantes.

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Message  G. Delacroix Ven 7 Mar 2014 - 12:10

Vous avez peut-être raison mais ce modèle est probablement un souvenir pour touriste et il n'y a pas trop de risque de le mettre en conformité avec le dessin.
 Questions sur une maquette " égyptienne " 522816 

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Message  BERNARD Ven 7 Mar 2014 - 13:21

Que d'informations en si peu de temps ! Merci beaucoup à vous tous, pour vos savoirs.

Je vous confirme que l'amie de mon épouse, à l'origine de ce don, a vécu au Caire durant plusieurs années et fréquentait des amis russes.
J'imagine alors l'existence d'un kit russe, plutôt qu'une fabrication locale pour touristes. Le bordé est très bien fait et rappelle nos techniques de modélisme, plutôt que celles des locaux !
Quant au rajout de rames, je partage l'avis de Monsieur DELACROIX. Esthétiquement, je trouve que le modèle y gagnerait.
Mais j'en parlerai d'abord à la donatrice  Cool 

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Message  cap coeurdemiel Lun 10 Mar 2014 - 9:25

re

un numero hors serie de Bateau model le n°22 ( ete 2010) de traite d'un construction de ce genre de navire ,un plan ( aiu 1/50e) est a l' interieur , : navire de la flotte d' Hatshepsout 1582 avant JC , perticularité , le bordage est monté a l'aide clés ( mortaises) et de cordage

je possede cette revue , si vous le desirer je peu vous la ceder

tres amicalement herve
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Message  BERNARD Lun 10 Mar 2014 - 9:39

Bonjour Hervé,

Les réactions des membres du forum ont été rapides et fructueuses et je suis sensible à votre proposition. Mais je ne tiens pas à vous priver d’un élément de votre collection.

Je vais plutôt me rapprocher de ma donatrice afin d’approfondir un point particulier :
S’est-il agi d’un achat dans un magasin local (ses amis russes et elle ont vécu plusieurs années en Egypte il y a vingt ou trente ans). Ou s’est-il agi de l’achat d’un kit pour maquettiste (russe ou d’autre provenance ?).
Sur Internet, je n’ai pas trouvé de kits de barque égyptienne aussi ressemblants.
Encore merci et bien cordialement à vous.

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Message  Guppy88 Mer 12 Mar 2014 - 10:33

Pierre P a écrit:Bonjour Bernard,

Nos connaissance sur l'architecture des navires égyptiens de commerce de l'époque est bien trop limitée à l'heure actuelle pour pouvoir s'avancer dans le détail sur de tels éléments.

La maquette que vous nous représentez ne s'avère donc pas forcément plus renseignée qu'un simple jouet (j’exagère volontairement), même si le mimétisme avec les documents iconographique de l'époque a été poussé à son paroxysme.

-Les éléments transversaux représentés sur votre maquette n'ont aucune justification. Si vous regardez attentivement le relief de Deir el Bahari vous noterez la présence des extrémités des barrots transversaux de pont (notés "a", il me semble, dans la reproduction publiée par G. Delacroix) ce qui pourrait correspondre à ce que l'on a pu observer sur le navire de Dashur (tapez Dashur Boat sur internet).

Pierre
Selon le petit livre  Histoire du voilier de Björn Landström, les éléments transversaux seraient des barrots et on pourrait parfaitement justifier les planches transversales par le montage suivant, établi selon la disposition de la barques solaire solaire de Chéops, environ  une centaine d'année avant Sahourê.
Questions sur une maquette " égyptienne " Barque10

Les éléments étaient liés entre eux par des liens et les planches du bordage par des tenons noyés. Je ne les ai pas figuré ni les liens, parce que c'est plus long. Mais je vais faire l'exercice.
Guppy

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Message  BERNARD Mer 12 Mar 2014 - 20:52

Merci Guppy 88 pour vos informations complémentaires, très techniques.

Depuis quelques jours, en parcourant le Net, je constate qu’il existe une somme considérable d’informations et d’interprétations sur les barques égyptiennes. Un couple français en a même reconstitué une dans les années 75-80 et a réalisé avec ses deux enfants une circumnavigation autour de l’Afrique. Des britanniques ont procédé de même, et quittant la Mer Rouge ont regagné l’Angleterre.
Quant à moi, non sans surprise… je viens de trouver dans la chambre de ma petite-fille, ce « parchemin touristique » qui complète agréablement la gamme :

Questions sur une maquette " égyptienne " P1050510


On voit que les interprétations ne manquent pas !

BERNARD

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Message  Guppy88 Mer 12 Mar 2014 - 21:30

BERNARD a écrit:Merci Guppy 88 pour vos informations complémentaires, très techniques.

Depuis quelques jours, en parcourant le Net, je constate qu’il existe une somme considérable d’informations et d’interprétations sur les barques égyptiennes. Un couple français en a même reconstitué une dans les années 75-80 et a réalisé avec ses deux enfants une circumnavigation autour de l’Afrique. Des britanniques ont procédé de même, et quittant la Mer Rouge ont regagné l’Angleterre.
Quant à moi, non sans surprise… je viens de trouver dans la chambre de ma petite-fille, ce « parchemin touristique » qui complète agréablement la gamme :
.....
On voit que les interprétations ne manquent pas !
La suite telle que la présente B Landström.
Questions sur une maquette " égyptienne " Barque10

Les cordages passent dans des mortaises qui se rejoignent en biais dans l'épaisseur de la planche et courent ainis sur toute la section transverasale.
Les barrots eux sont liés  à la muraille par le même procédé.
Je tenterai l'illustration demain.

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Message  G. Delacroix Jeu 13 Mar 2014 - 7:03

Il semblerait que les barrots traversent la muraille et, comme l'a écrit Pierre P, ce sont leurs extrémités rectangulaires qu'on peut observer le long de la coque.
 Questions sur une maquette " égyptienne " 522816 

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Message  breton 29 Jeu 13 Mar 2014 - 8:49

Bonjour,
Au risque de me répéter: il y a une vidéo, dans cette page, sur la manière de coudre les coques à Kérata. En bas de page.

http://archeo.blog.lemonde.fr/2014/03/08/le-plus-ancien-bateau-cousu-de-mediterranee/#xtor=RSS-3208
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Message  Pierre P Jeu 13 Mar 2014 - 8:52

Je ne sais pas si Landstrom a vraiment dessiner la barque de Chéops comme ça mais...
Ça m'en retourne les membrures si vous voulez bien me passer l’expression geek !!
Il vaut mieux partir sur une section de ce type avec les "anguilliers" pour le passage des ligatures vers le bas et la courbure dans le sens de celui de la carène:

Questions sur une maquette " égyptienne " Cheops2_X-section

Image trouvée dans (Jenkins, The boat beneath the pyramid, telechargez il est entier en pdf, en toute légalité...).

Par contre il faut faire attention au fait que ce que l'on connait des fragments de bordé retrouvés sur les bords de la mer rouge (navire de commerce du type décrit potentiellement par la maquette ici en question) nous décrit des bordés bien plus épais (20 cm et +) assemblés non pas forcément par ligature, mais par une double série de tenons et mortaises.

Edit: @Breton, effectivement très bon film sur les bateaux cousus des backwaters du Kerala. A noter que l'on est là dans un type de couture qui serait plutôt à apparenter avec celle mis en œuvre en méditerranée dans les aires d'influence grecque durant la période archaique.
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Message  Francis Graviou Jeu 13 Mar 2014 - 10:01

Bonjour 
Pour faire suite, voici quelques détails de la construction (sur la barque restaurée) de kéops décrite en page 14 et 15, du livre sur la mer antique des éditions time life (la grande aventure de la mer).
Ces explications sont extraites de "the boat Beneath the Pyramid de Nancy Jenkins, les photographies de John Ross, publié par Thames and Hudson Ltd., and Holt, Rinehart &Winston Inc.,New York, 1980

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Message  Guppy88 Jeu 13 Mar 2014 - 16:24

Pierre P a écrit:Je ne sais pas si Landstrom a vraiment dessiner la barque de Chéops comme ça mais...
Ça m'en retourne les membrures si vous voulez bien me passer l’expression geek !!
Oui il l'a dessiné comme cela!
Questions sur une maquette " égyptienne " Menbru10

Questions sur une maquette " égyptienne " Cheops2_X-section.....
Ce qui m'intrigue c'est que les deux dessins sont de la même facture, je dirai de la même main.
Se pourrait-il que l'un soit une section centrale, et l'autre une version en bout.
Si je trouve une doc  sur cette barque. bCela devrait exister quelque part,  j’essaierai d'en faire un modèle complet en 3D.

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