Marine et Modélisme d'Arsenal
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La Belle 1684 - à partir de l'épave originelle

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La Belle 1684 - à partir de l'épave originelle Empty La Belle 1684 - à partir de l'épave originelle

Message  Invité Mar 9 Déc 2014 - 22:07

Je ne suis pas sûr d'où initier ce sujet - il y a déjà un groupement pour La Belle, mais il est spécifique au plans Jean Boudriot, que je n'ai pas vraiment l'intention de suivre... Veuillez bien m'orienter, SVP.
Aussi, je vous prie de tolérer mon français :-)

J'habite a Austin, Texas. J'étais en quête d'un sujet pour m'initier au modélisme d'arsenal. Disons une chaloupe du Victory, ou du Constitution? quelque chose de simple mais connecté avec les vrais "classiques", histoire de trouver facilement des exemples et de la documentation, en principe. Hélas, pas beaucoup de documentation pour les chaloupes... Besoin de voyager et prendre des photos. Manque de sous (oh, j’aimerais bien voyager :-) faut trouver quelque chose. Par pure coïncidence, un collègue à la Austin Scale Modellers Society nous raconte que l'exhibition des restes de La Belle a été ouverte au public en octobre (je n'avais la moindre idée). Après avoir dépensé beaucoup de temps en internet, et reculé devant les €300 de la monographie Boudriot ;-( et battu ma tête contre des murs en essayant de trouver quelqu’un possédant un exemplaire, finalement j'ai trouvé le temps aujourd'hui au moins d'aller au musée.

Voila. J'ai appris que le musée même avait été battu à l'origine avec l'intention de loger La Belle comme la pièce centrale. Et c'est le plus important musée dédié à l'histoire du Texas, tout neuf (je crois construit il y 'a comme 8 ans ou quelque chose comme ça), ici même dans la capitale du Texas... Ça va sans dire l'importance accordée à l'épave et les autres restes (ils disent 1.700.000 pièces archéologiques - d'accord, 700.000 sont des petites boulettes en verre, mais c'est quant même quelque chose). Sans continuer a me plaindre, c'est pas facile d'arriver à la documentation, ou aux gens qui en ont la clé. On m'a dit que du mercredi au samedi... d'accord, j’essaierai à nouveau.

Pour l'instant on en trouve quelques restes de l'épave, et une quarantaine d'autres pièces. N'ayant pas beaucoup de temps j'ai pris quelques 200 photos, j'essaie autant que possible d'avoir des paires stéréoscopiques. Beaucoup sont floues, bien sûr pas de flash permis. Faudra voir comment faire cette ressource disponible pour d'autres modélistes. Autant que possible je serai ravi de photographier pour vous des détails spécifiques dont vous en aurais besoin, un plaisir de pouvoir peut être de service a ceux qui sont bien plus avancés que moi même.

Au regard de mon modèle à moi, le ASMS à sa fête de Noël ce samedi, et j'espère avoir déjà un petit modèle en papier, en suivant surtout les lignes de Glenn Grieco (oui, je sais que son premier modèle (2002) a été bien critiqué, mais il à continué à travailler, et son modèle au musée est daté 2014). Et puis j'ai mes idées à moi - j'ai l'avantage de pouvoir lire le français et l'espagnol, et il y quelques petits détails ci, là, dont j'ai mes doutes, pour l'instant
1) les représentations de "barques longues" d'époque montrent aussi souvent 2 mâts comme 3 mâts (le canon Boudriot et Grieco est de 3, exemples à 2 mâts cf. Guéroult du Pas)
2) les modèles de La Belle montrent la poupe avec sculpté les trois fleur-de-lys et tout de suite en dessous le nom "La Belle". Le commentaire à la mémoire de Baroto, un des premiers espagnols qui arrivèrent à l'épave, parle qu'il vit trois fleur-de-lys, donc ils reconnurent l'épave comme française, mais je ne trouve pas de mention qu'ils savaient le nom du navire... Donc il se peut qu'il y avait une bonne distance entre les fleur-de-lys et le nom, et celui-ci hors de vue, pas l'un a coté de l'autre...

opinions? En tout cas, je ne sais pas comment poster des photos - j'en trouverai un moyen, j'ai un blog quelque part, s'agit de le réactiver.

Yama, en internet sous le nom de plume ATXinventor

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La Belle 1684 - à partir de l'épave originelle Empty épave de La Belle, en procès de reconstruction, Musée de L'Histoire du Texas, Austin

Message  Invité Mar 9 Déc 2014 - 22:37


c'était peut être mon Linux qui ne laissait pas accéder aux commandes pour poster des image. Voila donc, pour commencer

paire stéréo de La Belle, 19 décembre 2014
La Belle 1684 - à partir de l'épave originelle Dscf0710
La Belle 1684 - à partir de l'épave originelle Dscf0711

Poupe après Grieco 2014
La Belle 1684 - à partir de l'épave originelle Dscf0610

petit crucifix, peut être appartenant à un des 8 prêtres de l’expédition La Salle
La Belle 1684 - à partir de l'épave originelle Dscf0611


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Message  Carrick Mer 10 Déc 2014 - 0:12



Bonjour

Cette petite poupe est bien jolie, et tout à fait dans l'esprit de l'époque, plus, à mon humble avis, que celle de JB, qui fait plus XVIIIème. sunny
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Message  Invité Mer 10 Déc 2014 - 6:56

justement, je me demande bien si un vaisseau que somme toute était plutôt "mineur" entre ceux appartenant a sa solaire majesté - et en faites ayant été originalement (?) prévu d'être transporté "en kit" vers la Nouvelle France, mais assemblé assez vite à La Rochelle a effectivement reçu les détails que beaucoup de modélistes lui donnent - et le gros drapeau, etc. Mais, j'ai trop à apprendre encore au sujet de la décoration et sculpture de l'époque, je réserve jugement mais pour l'instant emplace mes quelques doutes... :-) Que Baroto aurait parlé d'avoir vu des fleur-de-lys mais pas un nom... tiens. Mais je suis encore très loin de trouver le document en question, pour l'instant seulement la mention que Grieco en fait.

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Message  G. Delacroix Mer 10 Déc 2014 - 9:53

Jean Boudriot a fait des choix pour la monographie de La Belle, Grieco en a fait d'autres, un troisième agirait différemment. C'est bien pour cette raison qu'une monographie n'est en aucun cas dogmatique et laisse la porte ouverte aux variantes dès l'instant où elles sont argumentées. Il faut toutefois rester conscient que les options choisies par le chercheur ne sont pas des idées en l'air mais bien des réflexions mûrement élaborées. Il faut également savoir que JB a eu beaucoup de peine en son temps pour récupérer des informations relatives à l'épave. Entre temps de nombreux détails ont été mis à jours, certains mêmes révélés après la publication de la monographie.
La reconstitution d'un navire à partir de quelques éléments est un exercice difficile dans lequel le chercheur met, inconsciemment, une grande part de sa personnalité. Les choix d'un autre chercheur seront différents suivant sa culture du sujet, suivant les sources et documents à disposition ou tout simplement son approche intellectuelle.

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Message  Alain Fosse (†) Mer 10 Déc 2014 - 10:43

ATXinventor a écrit:justement, je me demande bien si un vaisseau que somme toute était plutôt "mineur" entre ceux appartenant a sa solaire majesté - et en faites ayant été originalement (?) prévu d'être transporté "en kit" vers la Nouvelle France, mais assemblé assez vite à La Rochelle a effectivement reçu les détails que beaucoup de modélistes lui donnent
Bonjour,

Que voilà un sujet passionnant ! Je me félicite d'avoir mis ma Belle en sommeil pour me lancer dans "l'aventure" du BC. Lorsque j'y reviendrai, après mon prochain modèle qui est déjà choisi, peut-être aurai-je alors pu, enfin, troquer mes deux mains gauches contre une paire en état de fonctionnement. Qui sait ?
En tout cas, je vais suivre ce sujet de très près.
Grâce aux conseils de maître Gatine, je possède déjà le passionnant ouvrage de Bruseth et Turner "From a Watery Grave". En cherchant bien, peut-être vais-je échapper à la dictature "boudriotesque" de la Fontange Hairstyle; toute révérence gardée envers notre grand homme.
La Belle 1684 - à partir de l'épave originelle 743347

La Belle 1684 - à partir de l'épave originelle La_bel10

Ce (beau) bouquin est édité par l'Université du Texas : Texas A&M University Press, College Station
et sur leur site, on trouve une mine de renseignement sur La Belle et sur différents modèles réduits en cours de construction.


Dernière édition par Alain Fosse le Mer 10 Déc 2014 - 12:46, édité 2 fois
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Message  Francis Jonet Mer 10 Déc 2014 - 11:42

"Belle" couverture.
J'ai enfin pu voir les photographies de Grieco, et en couleur ma foi !

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Message  a.piot Mer 10 Déc 2014 - 12:24

eh ben , moi je termine la mienne , je n'avais pas fini le gréement . Sinon ,discussion tres intéressante , surtout lorsque l'on connait un peu le sujet .
Bonjour

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Message  grisuzone Mer 10 Déc 2014 - 14:31

C'est Intéressant

Je espère que vous pouvez mettre plus de photos de l'épave
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La Belle 1684 - à partir de l'épave originelle Empty Re: La Belle 1684 - à partir de l'épave originelle

Message  Invité Mer 10 Déc 2014 - 17:20

@G.D. certainement. Je comprends maintenant un petit peu la difficulté de J.B. à se procurer des données. J'habite ici même, et ça risque l'incroyable les difficultés a réussir contact avec quiconque. Par exemple, les lignes téléphoniques du centre où est censé de travailler Grieco sont hors service (mais encore dans les listes officielles de son université), et de ses trois adresses émail publiées dans ces mêmes listes, deux rebondissent (et pas de réponse encore à l'autre. Insister, ou pas?) Le Musée ne veut même pas dire au téléphone qui est ce qui dirige le travail à la Belle, j'ai trouvé l'adresse émail de Bruseth après des éfforts pas banals. Sa manque de réponse ne me surprend pas, maintenant :-)
D'autre part, la chasse des données, c'est fascinant, mais vraiment j'aimerais bien quelque chose de plus simple. C'est intéressant de noter que les experts eux-mêmes se plaignent de cette manque de réponse (Bruseth remarque dans une lettre officielle qu'il n'avait pas pu avoir accès au premiers modèles de Grieco)

Je me demande donc si nous, les amateurs, pouvons en quelque sorte aider à résoudre ça.

primo, la documentation "historique" est totalement en dehors des droits d'auteur.
secundo, il y a des tas de données disponibles en quelque sorte "libre" aux thèses académiques
tertio, m'enfin, un beau jour j'espère bien gagner assez de "street cred" pour réussir à être reconnu comme allié dans les recherches et pouvoir poser des question avec un peu d'espérance de recevoir une réponse, mais, connaissant le milieu académique, je serai content si on ne me chasse pas du musée... ;-p

@Alain
Je trouve un bon coté à cette "dictature" :-) Du moment qu'on ne "sait pas" (nescimus, le latin s'impose pour la nuance), pour la compétition c'est pratique d'avoir un canon. Lequel est le meilleur modèle, celui ci selon A, ou l'autre selon B? c'est plus facile a juger 4 ou 5 qui sont tout eux censés de de suivre les mêmes lignes... Eh oui, le premier jour de mes recherches j'étais un peu surpris que "tout le monde" qui fait La Belle a la même figure de proue, même cet atelier commercial en Russie... Alors qu'il n'y a absolument pas d'évidence à ce sujet (que je sache, ravi d'être corrigé)

@equinoxe91
personnellement j'ai été fasciné par les veines et déformations des bois. Pas du tout notre bois commercial de nos jours, tout plat et lisse! La courbature naturelle d'une branche ici (donc de très gros nœuds), une pièce trop étroite et rapiécée là.. en plus la dendrochronologie apporte des donnés surprenantes, á partir desquelles La Belle est peut être le résultat de la récupération de pièces de bois d'autres navires (il parait que certaines pièces datent de plus d'un centaine d’années avant les plus modernes). Donc, les photos en couleur c'est très bon, et je vais en prendre beaucoup plus la prochaine fois - j’essaierai aussi de voir si on me laisse prendre un tripode - sinon, avec la basse illumination c'est très difficile, de mes photos hier peut être 30 sont à peu près bonnes

@a.piot
Moi, j'ai presque tout à apprendre! :-) merci!

@grisuzone
Quelle honneur! c'est en suivant vos photos que j'ai eu mon enthousiasme pour la Belle grandir!
Oui, je vais voir trouver quelque place pour les envoyer en vrac.

petit détail, j'aime bien la formalité française, mais vous pouvez me tutoyer, svp.

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Message  Carrick Mer 10 Déc 2014 - 17:52

Very Happy

Diantre et cornebleu ! A voir la couverture de ce livre la Belle a pris la grosse tête d'être étudiée par l'académie et tant de gens savants. sunny
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Message  G. Delacroix Mer 10 Déc 2014 - 18:02

Je crois que La Belle, sur cette peinture, c'est le petit à droite. geek
Comment vous dites ? Ah oui, marketing...
La Belle 1684 - à partir de l'épave originelle 522816

PS pour ATX, le prix de la monographie n'est pas 300 euros mais 105. En plus, l'euro baisse en ce moment par rapport au dollar La Belle 1684 - à partir de l'épave originelle 651131
PS2 : je n'ai aucun intérêt dans les ventes de cette mono La Belle 1684 - à partir de l'épave originelle 450410

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La Belle 1684 - à partir de l'épave originelle Empty Documentation La Belle 1984

Message  Invité Mer 10 Déc 2014 - 18:35

mon premier essai pour mettre en une place les documents que j'ai trouvés avec de l'info que je pense utile au modéliste qui veut "aller plus loin"
je vais corriger ce post au fur et à mesure d'apprendre en plus. Commentaires bienvenus, corrections certainement, additions mais oui.

study

non-libres

  • 2000 Monographie J. Boudriot (au juste, je suis un peu confus à ce regard, est ce qu'il s'agit de un, ou de deux tomes? j'ai l'impression qu'il y a des planches en plus du texte principal comme une publication séparée)
    à http://editions-ancre.com/Product.aspx?ID=3753251

  • 2005 From a Watery Grave, Bruseth & Turner (Bruseth est en charge du travail de reconstruction de l'épave au History of Texas Museum, qui aurait été construit spécialement pour loger La Belle. Mme. Turner est sa femme) disponible pour téléchargement à http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/B007SM0LJS
    Belles photos couleur


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(merci Alain pour les liens pour A&M et le livre)

c'est bon pour aujourd'hui Sleep

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Message  Invité Mer 10 Déc 2014 - 18:44

:-) eh oui.

marketing... je risque le goudron pour ce que va suivre, mais le produit La Belle est vendu ici comme The Ship That Changed History.

Sauf vot'respect, 'pitaine, mais La Belle aurait changé l'histoire par être plutôt une faillite? lol!
(il s'agirait que because La Salle alors les Espagnols ont prit intérêt au Texas et puis on arrive au Tex-Mex et fajitas et El Alamo et tout. Bof)
Tiens, si La Salle aurait réussi, peut être je parlerais français, ici.

Mais les sous s'en font rares, doncques, faut cirer les pommes.

pardon, aussi je dois remercier la correction, G. Delacroix. oui, ce n'est pas €300, au juste je ne me rappelé pas ou ce fut que je trouvas ce prix.
Quand même, je vais continuer à insister à essayer de trouver quelqu'un ici qui en a un exemplaire légal - il doit y en avoir quelque part. (ATX, reste gentil et amicable svp, tu vas effrayer les gens ici encore)

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La Belle 1684 - à partir de l'épave originelle Empty 108 photos à Picasa

Message  Invité Mer 10 Déc 2014 - 22:14

voila
https://plus.google.com/photos/107485130181739375537/albums/6091315429484566497

autant que possible c'est du CC by sa, c'est à dire, faites ce que vous en voulez du moment que vous indiques auteur (yama ploskonka) et permettes autres les mêmes droits.
(oui, pas beaucoup de l'épave - longue histoire, un autre jour)

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Message  Pierre Rouanne Mer 10 Déc 2014 - 22:29

Merci pour ces superbes photos.

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Message  Olivier Gatine Mer 10 Déc 2014 - 23:00

Ces photos ont une très grande valeur pour les constructeurs de Belle que nous sommes.

Thank's a lot !

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Message  alain Mer 10 Déc 2014 - 23:50

très belles photos merci
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Message  Neko Jeu 11 Déc 2014 - 0:15

Superbes photos, et sujet très intéressant, merci!!
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Message  Carrick Jeu 11 Déc 2014 - 0:19

Very Happy

Merci ATX.

Je suis étonné par le relief des décors de la pièce à feu. sunny
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Message  G. Delacroix Jeu 11 Déc 2014 - 7:38

Merci pour ces photos, les premières que l'on voit je pense depuis la mise à jour de l'épave.
Le canon est superbe, il faut toutefois savoir que ceux qui ont été relevés n'armaient pas La Belle, ils étaient destinés à un fort à terre (Saint Louis ou Saint Jean ?)
La Belle 1684 - à partir de l'épave originelle 522816

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Message  pollux Jeu 11 Déc 2014 - 11:01

Sur le modèle photographié, les mantelets des sabords s'ouvre par le dessus et non latéralement comme présenté dans la mono de JB. Est-ce une fantaisie, une erreur involontaire ou une approche historique correcte ?
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Message  Michael Gloaguen Jeu 11 Déc 2014 - 12:31

trés belle photos merci.
c'est tout de même bien dommage qu'il n'y ait que 2 langues employées (l'anglais et l'espagnol) .Je comprends que les français ne courent pas les rues au Texas mais pour un navire qui reste Français c'est malheureux. Crying or Very sad
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Message  nostromo Jeu 11 Déc 2014 - 13:32

pollux a écrit:Sur le modèle photographié, les mantelets des sabords s'ouvre par le dessus et non latéralement comme présenté dans la mono de JB. Est-ce une fantaisie, une erreur involontaire ou une approche historique correcte ?


Si je ne me trompe pas, on a trouvé une mantelet qui se ouvre en haut. Suspect
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Message  pollux Jeu 11 Déc 2014 - 13:49

C’est pour ça que je me pose la question, c’est peut-être un choix esthétique de JB ?
Mais ça peut changer certains trucs comme l’encombrement du mantelet par rapport au gréement, des choses comme ça, ce n’est peut-être pas le cas pour la Belle ceci dit.
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