Marine et Modélisme d'Arsenal
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Configuration de la cale & questions

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Message  Invité Mer 19 Aoû 2015 - 10:19

Bonjour à tous.

J'écris en ce moment un texte ayant trait aux navires (type vaisseaux, ou frégates), et quelques points restent obscurs pour moi, malgré l'examen de plans...

1) Un homme peut-il se rendre dans cale, ou est-ce uniquement un lieu de stockage, que les marins ne "fréquentent" pas, sauf ponctuellement pour remonter des marchandises ? Ou au contraire est-ce-que certains hommes d'équipage y travaillent de façon continue ?

2) Où se trouvent la cambuse et la sainte-barbe dans un vaisseau type de la fin du XVIIeme siècle ?

3) J'ai lu que la sainte-barbe était l'endroit où est stockée la poudre, mais j'ai aussi lu qu'en fait, c'était simplement une pièce à l'usage de l'officier chargé de l'artillerie et que la poudre se trouvait en fait dans la "soute aux poudre". J'ai aussi lu que la sainte barbe était à l'avant sur un navire anglais et à l'arrière sur un navire français. Quid de tout cela ?

Je vous remercie !

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Message  G. Delacroix Mer 19 Aoû 2015 - 13:10

Un début de réponse :

1, le terme de "cale" d'un vaisseau est trompeur car la cale (volume entre l'avant et l'arrière sous le premier pont) est en réalité divisée en plusieurs parties, généralement trois. Pour schématiser, la première partie, située entre l'avant et le premier quart, est dévolue au rangement des câbles d'ancres et de tout ce qui concerne l'entretien et le gréement. La seconde partie, située entre le quart avant et en gros le quart arrière est destinée au stockage des futailles d'eau, de vin et de divers éléments. Elle est nommée "grande cale". Enfin la troisième partie placé à la suite de la précédente et jusqu’à l'arrière est réservé aux soutes au pain (de mer) et aux poudres. Il n'est donc pas simple de répondre de façon globale puisque les hommes d'équipage peuvent facilement se rendre à l'avant alors qu'ils sont interdits à l'arrière.

2, dans les vaisseaux des XVII et XVIIIe siècle, il n'y a pas de cambuse proprement dite, les vivres sont principalement stockés dans la grande cale (celle du milieu) et en partie à l'arrière. La sainte-barbe est à l'arrière du premier pont (le pont le plus bas qui porte des canons).

3, les poudres sont conservées dans les soutes aux poudres, en grande partie tout à l'arrière mais également à l'avant, dans les fonds du navire, en aucun cas dans la sainte-barbe. Cette dernière est une grande "chambre" qui occupe tout l'arrière du premier pont. On y trouve deux "cabines" (on dit chambre), une pour le maître canonnier et l'autre pour l'écrivain du bord ainsi que l'écoutille qui descend à la soute du maître canonnier. Sainte Barbe étant la patronne des canonniers, elle est à l'origine du nom de ce lieu. C'est, entre autre, un espace de vie pour les bas officiers et les maîtres.

Tout ceci s'applique évidement à la marine française.

Quel genre de texte écrivez vous ? Roman, article ?

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Message  Invité Mer 19 Aoû 2015 - 20:05

Alors, tout d'abord, merci pour ces renseignements très précis qui m'aident à y voir plus clair.

Je n'écris ni roman ni article, mais un scénario !

En fait, concernant la cale, ma question portait plus sur la possibilité "physique" de s'y rendre que sur les droits de l'équipage. La cale (ou plutôt les cales visiblement) sont elles des endroits remplis de marchandises (eau / vin / poudres), et donc inaccessibles, ou un homme peut-il s'y rendre et s'y "promener". De plus, comment remonte-t-on les marchandises depuis la cale vers les ponts supérieurs ?

Donc, il n'y a pas de cambuse. Alors on peut imaginer que le cambusier (ou quel que soit son nom, du coup) se contente de remonter les vivres de la cale, et de les remettre au cuisiner pour la nourriture quotidienne des hommes ?

D'ailleurs qu'est-ce-que le maitre-cannonier stockait dans sa soute réservée ?

Enfin, une dernière question (navré d'en poser autant, mais le sujet est à la fois passionnant et... complexe pour un neophyte !) je me demandais s'il y avait des serrures à clefs à bord, pour sécuriser certaines pièces, ou s'il n'y avait que des loquets que l'on ne pouvait fermer que de l'intérieur ?

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Message  G. Delacroix Jeu 20 Aoû 2015 - 10:18

Pour faire simple :

La possibilité "physique" de se déplacer dans tout le bâtiment existe bien entendu mais il faut prendre en compte qu'un navire est un microcosme où vivent des centaines de personnes dans un espace extrêmement réduit et où rien ne passe inaperçu car il y a des individus partout. On ne peut donc pratiquement pas aller où l'on veut. Et surtout pas dans les endroits interdits (soutes aux vivres, aux poudres, logements de l'état majors, etc.). Il y aura toujours quelqu'un pour vous observer et il est à peu près impossible de s'isoler.
D'autre part, la discipline est rigoureuse et les sanctions sévères, de plus la hiérarchie est fortement marquée à tous les niveaux sans parler des différences de classe sociale.
Tous les effets conservés dans les cales, quelles qu'elles soient, sont intelligemment disposés de manière à accéder un peu partout. Ces objets sont introduits ou extraits des cales par des palans passés par les écoutilles, chaque cale dispose d'une écoutille plus ou moins grande suivant sa destination.

Concernant la nourriture, le maître-coq qui officie à l'avant du pont supérieur va récupérer les denrées qui lui sont délivrées par le maître valet. Pour cela, il se rend avec ses aides sur l'arrière du faux pont en avant des soutes à pain dans un endroit nommé "plancher du maître valet" où sont conservés ou regroupé la majorité des vivres nécessaires.
Dans la soute du maître canonnier, on trouve tout le matériel nécessaire à l'entretien et à la réparation des armes du navire.

Pour ce qui est des serrures, seules les chambres d'officiers en comportent, les autres ouvertures ne sont pas verrouillées si ce n'est l'écoutille de la soute aux poudres sécurisée par des barres de fers et des cadenas (et encore pas toujours). En vertu de la discipline intransigeante et de règlements prévoyants, il n'est pas nécessaire de tout mettre sous clé, le moindre vol est sévèrement puni sachant que dans cette micro société tout se sait un jour ou l'autre.

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Message  Invité Jeu 20 Aoû 2015 - 18:35

Je comprends bien. Mais si d'aventure, lors d'un combat naval, des boulets perçaient les oeuvres vives, au niveau de la cale, il serait possible d'y descendre et d'y colmater les brèches sans avoir à déplacer la cargaison ?
De plus, je me demandais s'il n'y avait pas des matelots qui vivaient à demeure dans la cale (comme la personne chargée de tenir le compte des marchandises par exemple).
De plus, lorsque l'on dit "mettre aux fers" ou "à fond de cale", cela veut-il dire que les prisonniers étaient "remisés" avec les marchandises ?

J'aurais une autre question technique. J'ai lu qu'un "deux ponts" était un navire comportant deux ponts de batteries "couverts", hors je vois certains plan ou des vaisseaux "deux ponts" ne correspondent pas tout à fait à cette description : en particulier, le pont de batterie le plus élevé n'est couvert qu'en partie par les gaillards, et une partie centrale reste à l'air libre. Ce navire est-il bien un "deux ponts" ?

Enfin, en comparant certains plans j'ai remarqué que les navires de guerre comportent un pont supplémentaire, sans sabords, juste au dessus de la cale (faux pont, ou Orlop en anglais il me semble), alors que les navires de commerce n'en comportent pas. Donc dans un navire de commerce, le pont de batterie inférieur accueille les aménagements qui se trouveraient sur le faux-pont d'un navire de guerre ?

J'ai aussi lu que les vaisseaux de guerre embarquent une quantité astronomique de monde, 400, 600 voire 700 hommes. Où ces gent sont-ils tous logés ? (Je parle du "gros", pas de l'Etat major).

Et j'aurais une dernière question : comment fonctionnent ces pièces que l'on nomme "les bouteilles". J'ai cru comprendre qu'il s'agirait de commodités / douches pour les officiers mais... Quid de l'évacuation ? D'ailleurs, en dehors des officiers, comment cela se passait-il pour le reste de l'équipage ?


En tout cas encore merci pour cette mine d'informations !

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Message  koz bag Jeu 20 Aoû 2015 - 20:53

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9060929j/f2.image.r=m%C3%A9moire%20concernant%20la%20marine.langFR

Bonsoir ,

Dans ce document anonyme de 1717 ou 1722 , il vous détaille les fonctions du personnel de bord comme celle de l'arsenal ,
vous avez une table en début d'ouvrage .

A la page 159 vous trouverez en détail la composition des pièces d'un vaisseau ainsi qu'à la page 179 V° un descriptif
de la cale et en particulier sur les différentes soutes.
Cette partie de l'ouvrage a été copié presque mots pour mots sur un manuscrit de Coullomb de 1688 .

Enfin à la page 194 V° vous aurez quelques vues de navires de plusieurs rangs, ces dessins ont été largement diffusés
dans des documents de la fin du XVIIe  .

Cordialement, bonne lecture .
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Message  Pierre Rouanne Jeu 20 Aoû 2015 - 21:47

Merci Jean-Michel pour ce lien.

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Message  G. Delacroix Ven 21 Aoû 2015 - 8:51

Bon, prenons les choses dans l'ordre Configuration de la cale & questions 450410

Il est rare sinon improbable que des boulets arrivent dans la cale. Ceci pour deux raisons, la première c'est qu'ils ne peuvent pas pénétrer très profond dans l'eau et la deuxième est qu'à l'endroit de la flottaison la muraille est très épaisse. Si par malheur, un boulet arrivait jusque là, il existe dans la cale une galerie (dite "de combat") qui fait le tour du vaisseau au niveau de la flottaison et dans laquelle se tient une équipe de calfats prêts à intervenir lors d'un combat.

Normalement, personne ne couche dans la cale sur un vaisseau de guerre, les caliers sont pris dans l'équipage en choisissant des hommes intelligents capables de gérer les dispositions des cales. Ils font partie de l'équipage "normal" et à ce titre dorment avec les autres.

Les hommes punis qui sont "mis aux fers" ne vont pas dans la cale mais ils sont retenus par "les fers", barre en fer qui comporte deux étriers où l'on passe les pieds, l'ensemble est ensuite verrouillé. Ces fers sont placés près de la cuisine sur l'avant du pont supérieur. La punition "au fond de cale "n'existe pas, c'est une déformation de "subir la cale" qui consiste à immerger plusieurs fois un homme dans l'eau pour le punir, ceci pour la cale simple ou à le faire passer sous la coque pour la grande cale.

Un vaisseau deux ponts a deux batteries complètes d'un bout à l'autre même si la batterie supérieure est partiellement à l'air libre bien qu'elle ne le soit pas vraiment puisque couverte par les passerelles qui joignent les gaillards nommées passavants.

Le faux pont est en effet un pont (continu seulement à partir d'une certaine époque, vers 1740/50) placé dans la cale dans les vaisseaux de guerre. Auparavant, il était partiel. Dans les bâtiments de commerce, il n'est pas toujours présent mais dans ces navires, la quantité de matériel est bien moins importante et peut être logée au premier pont qui est lui-même moins armé.

Le calcul rapide d'un équipage complet est simple : environ 10 hommes par canon. Les hommes d'équipage ne sont pas "logés", on leur attribue seulement un hamac sur le premier pont, hamac qu'il partage avec un compagnon puisque seulement la moitié de l'équipage dort à la fois, l'autre étant de service car un vaisseau navigue 24h/24.

Les bouteilles ne sont pas des douches mais des toilettes (wc) dont le tuyau débouche tout en bas des bouteilles. Dans les grands vaisseaux où il y a plusieurs niveaux aux bouteilles, le niveau supérieur est un cabinet de toilette avec une sorte de lavabo à l'usage du capitaine.
Pour les hommes, il existe des sièges percés (2) tout à l'avant sur le petit pont triangulaire en avant de l'étrave.

Pourriez vous nous en dire plus sur ce scénario, fil conducteur, contexte, époque, etc. ?

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Message  pollux Ven 21 Aoû 2015 - 12:46

Passez donc par ici : http://www.musee-marine.fr/programmes_multimedia/vieabord/

C'est simplifié mais suffisamment parlant.
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Message  Francis Jonet Ven 21 Aoû 2015 - 14:03

J'apprécie tes explications Gérard, elles sont précises, concises et fort bien rédigées (là je fayotte).
Bien qu'étant au courant de presque tout ça, j'en aurais été incapable.


Dernière édition par equinoxe91 le Ven 21 Aoû 2015 - 17:03, édité 2 fois

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Message  G. Delacroix Ven 21 Aoû 2015 - 14:50

Configuration de la cale & questions 52989

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Message  a.piot Ven 21 Aoû 2015 - 19:50

oui , tres bonnes explications ,simples ,claires .On voit que le sujet est super bien maitrisé ! Merci cheers
Bonjour
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Message  Invité Sam 22 Aoû 2015 - 0:20

J'ai consulté ce site du vaisseau de 74, mais bien qu'étant très bien fait, il ne répond pas à toutes mes questions, loin de là. Je dois dire que vos réponses sont très intéressantes, et de grandes qualité !

Pour vous répondre, la période est celle de la fin de la guerre de succession d'Espagne, après la paix d'Utrecht de 1713.

Je me permets de venir poser des questions ici car j'ai trouvé ce forum très intéressant et complet, et même franchement impressionnant. M'adresser à des passionnés m'a semblé la chose à faire.

Donc si j'ai bien compris, un vaisseau logeait tout son équipage (donc en fait la moitié) sur le premier pont, c'est à dire le pont le plus bas comportant une batterie ?

Vous avez répondu à l'essentiel de mes questions. Par exemple, cette galerie de combat pour les calfats n'est pas évident à identifier, puisque la plupart des plans représentent des vaisseaux sans leur cargaison, et par conséquent sans la disposition de celle-ci.

J'aurais voulu savoir deux choses supplémentaires : comment fait-on du feu à bord d'un navire (pour allumer les fanaux, utiliser le four à pain, allumer les boutefeux etc...), et, comment fonctionne le grand cabestan ? J'ai du mal à comprendre comment on remonte l'ancre, située à l'avant, avec ce mécanisme situé sur l'arrière du navire.

Encore une fois merci pour vos réponses !

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Message  Francis Jonet Sam 22 Aoû 2015 - 9:09

Salut Dululu.

L'histoire en question se passe sur un vaisseau français ou sur un vaisseau espagnol ?
Certes je ne suis pas spécialiste, mais je sais qu'il existait d'un pays à l'autre quelques différences d'aménagements intérieurs des vaisseaux.

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Message  G. Delacroix Sam 22 Aoû 2015 - 10:14

Comme je l'ai dit plus haut, les informations données s'appliquent à la marine française. Pour les marines étrangères, à quelques détails près, les pratiques ne sont guère différentes.

Pour répondre à vos dernières questions et un petit dessin valant mieux qu'un long discours, voici deux dessins pour illustrer la galerie de combat et le principe de remontée d'un câble d'ancre donc de l'ancre.

Dessin de l'arrière du faux pont d'un vaisseau de 74 canons sur lequel on voit très bien les galeries de combat dans les parties où elles sont nécessaires c'est à dire le long des soutes pour l'arrière.
Configuration de la cale & questions Scan1010


Principe de la remontée des câbles :
Configuration de la cale & questions Scan1011
Il faut savoir que le diamètre des câbles est bien trop important pour pouvoir s'enrouler sur la cloche du cabestan. Pour pallier ce problème, on utilise un cordage sans fin, nommé tournevire qui comporte des "pommes" de place en place. Sur le dessin, complètement à droite, le câble entre par l'écubier à l'avant du vaisseau et se dirige vers l'écoutille aux câbles situé en arrière. La tournevire est en place, elle forme une boucle en s’enroulant au passage sur le cabestan, tout à gauche, et revient vers l'avant où elle est liée au câble par de petits cordages (repère P). Le principe est simple, en cheminant vers l'arrière (c'est à dire vers la gauche en partie basse du dessin), la tournevire entraîne le câble mais, en arrivant près de l'écoutille, il faut défaire le petit cordage et aller le placer tout à l'avant de manière à faire un déplacement sans fin. Et ainsi de de suite jusqu'à ce que le câble soit entièrement remonté et que l'on puisse attraper l'ancre avec un palan à l'extérieur. Les pommes sur la tournevire évitent que les petits cordages ne glissent sous l'effort.

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Message  Invité Sam 22 Aoû 2015 - 14:47

Effectivement, je n'aurais jamais deviné ce fonctionnement !

@equinoxe En réalité il s'agit d'un navire anglais.

Et en ce qui concerne le feu / éclairage à bord, comment procède-t-on ?

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Message  G. Delacroix Sam 22 Aoû 2015 - 15:01

Le seul feu-source continu et toléré à bord en permanence est conservé dans un baril dit "cache-mèche" installé en avant des cuisines et placé sous la responsabilité du maître-coq.  Il s'agit d'une longue mèche qui se consume lentement.  Je suppose qu'on l'allume, comme à terre à l’époque, avec un briquet à amadou.
Ce feu sert ensuite à allumer tous les instruments ayant besoin de feu : fanaux, cuisine, fours, mèches d'artillerie, etc.
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Message  Invité Sam 22 Aoû 2015 - 15:34

Ah, merci beaucoup ! Me voilà beaucoup plus renseigné qu'il y a quelques jours !

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Message  Invité Sam 22 Aoû 2015 - 17:35

Pardonnez moi, un dernier point me pose question : les pompes ! Comment cela fonctionne-t-il ?

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Message  G. Delacroix Sam 22 Aoû 2015 - 18:27

La construction est simple : deux corps en bois percés formant une sorte de gros tuyau liés par un tube en bronze. Un piston se déplace dans le tube, il est commandé par une "gaule" actionnée par les hommes :

Configuration de la cale & questions Scan1012

A l'époque qui vous concerne, le tube en bronze n'existe pas, (il apparaît dans les années 1730 ) le tuyau en bois s'étend de bas en haut mais le principe est le même.


C'est le principe des pompes aspirantes-refoulantes :

Configuration de la cale & questions 220px-Water_Pump

Configuration de la cale & questions 522816

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Message  pollux Sam 22 Aoû 2015 - 19:11

Ça c'est pour un bâtiment Français, mais il s'agit d'un vaisseau Anglais. Et le système de pompe est différent, mais je n'ai pas d'exemple à montrer...
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Message  G. Delacroix Sam 22 Aoû 2015 - 20:27

Ah zut, c'est vrai mais les Anglais ont également utilisé de type de pompe. Voici un exemple à triple piston.
Configuration de la cale & questions Sans_t16

Voici le type le plus courant de pompe anglaise, dite pompe à chaîne. Une chaîne comporte plusieurs disques qui se déplacent dans le corps de la pompe et entraîne l'eau. Plus efficace certes mais compliquée car comportant de multiples pièces avec un risque de panne plus élevé (notamment la rupture de la chaîne).
Configuration de la cale & questions Sans_t17

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Message  Invité Sam 22 Aoû 2015 - 23:41

Encore merci pour ces explications et ces plans très intéressants !

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