Marine et Modélisme d'Arsenal
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Ivoire végétal pour sculptures

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Message  Wpatrick Sam 10 Oct 2015 - 1:20

Saviez-vous qu'il existe de l'ivoire végétal appelé tagua ?

De l'ivoire végétal issu d'un arbre ,une aubaine pour les sculpteurs.

Imaginez un modèle fait de bois nobles , ébène ,buis , poirier d'amarante et d'ivoire mais aussi citronnier et pommier
Des essences qui permettraient toutes les variances de couleurs.

Le Tagua ,appelé ivoire végétal présente les même caractéristiques que l'ivoire animal.

Ivoire végétal pour sculptures  8566-Tagua-Nut-Slices-Naya-Nayon-Ecuador-Fair-Trade
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Message  Wpatrick Sam 10 Oct 2015 - 1:21

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Message  Carrick Sam 10 Oct 2015 - 11:18



Bonjour

En v'la une trouvaille ! Shocked

On en a parlé vingt fois.
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Message  Bern Sam 10 Oct 2015 - 11:29

Ma fédération d'organisations de coopération soutient deux projets artisanaux en Amérique Latine. Si vous passez par Morgat vous verrez sur la place à droite du restaurant Les Flots (Je ne me souvins plus du nom ?) et à gauche de la boulangerie une boutique de bibelots qui vend de ces articles.

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Message  Wpatrick Sam 10 Oct 2015 - 12:03

Carrick a écrit:

    En v'la une trouvaille !      Shocked

    On en a parlé vingt fois.

André , ce serait sympa de m'indiquer les liens où vous en avez discuté.

Je n'ai trouvé que ça dans les recherches avancées

https://5500.forumactif.org/search?search_keywords=ivoire+v%C3%A9%22g%C3%A9tal
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Message  Moussaillon Sam 10 Oct 2015 - 14:32

Bonjour
C'est peut-être dans l'ancien forum.
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Message  empathry Mer 5 Mai 2021 - 7:14

Cela fait pas mal de temps que j'étudie la possibilité d'utiliser le corozo comme substitut à l'ivoire ; je pense ainsi, très prochainement, passer un bon d'achat (à un atelier faisant de la commande numérique) pour les sabords de 12 de mon Ambitieux projet (qui sont elliptiques, donc tout à fait indémerdables à produire à partir d'un tour classique) afin d'avoir une ébauche que je sculpterai ensuite.  Cela ne devrait pas poser trop de difficultés !

Effectivement pour la sculpture à proprement parler, c'est ce foutu centre creux qui limite énormément les possibilités de réaliser des pièces importantes. Peut-être faudrait-il surfacer façon miroir et rabouter deux noix de corozo pour obtenir un bloc plus homogène ?  

Et quelle colle utiliser ? Je me pose toujours la question de la déliquescence d'une colle au bout d'une cinquantaine d'années :

Je suis monté cet après-midi dans mon grenier chercher un vieil appareil (microphone d'horlogerie) soigneusement enveloppé dans un sac en plastique et dès que je l'ai pris, le sac en plastique s'est délaminé et m'est resté entre les doigts !

Que vont devenir dans cinquante ans ces merveilleuses et délicates impressions 3 D qui ornent certains modèles ?

Souviens-toi que tu es poussière et que tu retourneras en poussière !

Pour l'instant, je n'ai pas encore franchi le pas de l'impression 3D et je me pose de légitimes questions :

Quid des colles dans cinquante ans ?

Quid d'une subtile impression 3D dans cinquante ans ?


Qu'en pensez-vous ?

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Message  Michel Saunier Mer 5 Mai 2021 - 21:55

Colle à bois, colle à poisson, et autres ancestrales sont employées depuis des lustres sur des objets qui ont gardé leur intégrité. Les colles modernes sont un progrès certain avec pour certaines un historique favorable et déja long. Pour celles plastiques ou issues de pétrole, ne vont-elles pas comme nos déchets mettre un "certain temps" avant de se déliter ?
Ce qui est indestructible est la construction par assemblage , mais là encore la nature des matériaux employés doit faire face à l'évolution moderne de ces matériaux .
Que deviendrons les cordages goudronnés de l'Hermione si l'on ne les enduise pas régulièrement ?
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Message  empathry Ven 7 Mai 2021 - 8:44

J'ai un exemple consternant de délitement dans une courte durée (qui d'ailleurs à titre personnel me fend vraiment le coeur) :

L'orgue historique de la Cathédrale Saint Louis est un Clicquot (1761) restauré par Cavaillé-Coll (1860).  Cet orgue a été entièrement repris et restauré en 1989 (il y a donc trente deux ans) par le facteur d'orgues Haerpfer et bien entendu, tout le travail a été supervisé par les Monuments historiques et la plupart des experts ès restauration d'orgues de renom de France et de Navarre.        

Cet orgue est actuellement (quand je vous écris) arrêté, re-DEMONTE (et donc en re-restauration) dans la mesure où une acidité d'origine inconnue ronge ses tuyaux à une vitesse incroyable.

L'expertise concernant la cause de cette gangrène imprévisible et surprenante est tombée :

La colle vinylique qui a été utilisée pour la réparation de certains éléments en bois (en 1989 donc) se dégrade et continue à (en quelque sorte) à s'évaporer lentement (trente ans après) et former avec l'atmosphère un mélange qui se re-dépose ensuite sur les tuyaux (en métal) et les ronge.  Comme un buffet d'orgue, c'est une très grande armoire plutôt fermée pour que la poussière n'entre pas trop dans les tuyaux, l'atmosphère dans le buffet est assez stagnante, ce qui fait que les effluves de colle vinylique dégradée qui se décomposent, ne sont pas naturellement chassés par un courant air circulant librement.

Voilà une dégradations concernant des molécules de vinyle sur une période de 32 ans.

Quid alors des impressions 3D ?

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Message  Bernard HUC Ven 7 Mai 2021 - 9:04

Un requête simple "durée de vie des plastiques" sur internet donne ce genre de résultat :

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Message  gérard 2 Ven 7 Mai 2021 - 9:30

Bonjour,
et l'homme, c'est plus moins pire affraid
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Message  bicdan Ven 7 Mai 2021 - 19:06

Si je comprends bien, ce sont les tuyaux d'étain qui sont rongés. Les colles vinyliques (colles à bois) sont à base d'acétate de vinyle et peuvent sans doute s'hydrolyser à la longue en donnant de l'acide acétique, seul élément volatil de la décomposition ... les colles elles même ne sont pas volatiles et n'ont pas d'"effluves". A étudier dans un labo de chimie des polymères, ça existe!  Wink
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Message  Michel Saunier Ven 7 Mai 2021 - 19:31

Ayant participe à la remise en état d'un orgue d'église et la mise en place d'un système pneumatique de pilotage, j'ai été passionné par ce magnifique instrument. Mais de tuyaux d'étain non, il me semble qu'ils étaient en laiton plutôt. Retapé, cet orgue flamboyait dans la lumière du jour.
Le bonheur du curé faisait plaisir à voir, nous aussi.

J'ai fabriqué en son temps des accordoirs d'orgues.
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Message  Pierre Rouanne Sam 8 Mai 2021 - 0:53

On a retrouvé des restes d'humains de plus de 80.000 ans en Afrique.

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Message  empathry Sam 8 Mai 2021 - 11:37

bicdan a écrit:Si je comprends bien, ce sont les tuyaux d'étain qui sont rongés. Les colles vinyliques (colles à bois) sont à base d'acétate de vinyle et peuvent sans doute s'hydrolyser à la longue en donnant de l'acide acétique, seul élément volatil de la décomposition ...)

Exact ; et pour répondre également à Michel, il y a des centaines de possibilités d'alliages utilisés dans les tuyaux d'orgues pour émettre avec subtilité toutes sortes de timbres et d'harmoniques, et forcément, il y aura certains alliages qui seront plus sensibles à l'acide acétique que d'autres.

... et pour répondre à Pierre, dans 80.000 années, ce sont des prothèses de hanches en titane fritté que nous trouverons sur des ossements humains !

... puis dans 800.000 années, il n'y aura plus d'ossements humains et les archéologues se demanderont  scratch à quoi bigre pouvaient bien servir ces choses aux formes super bizarres (peut-être des objets de culte ?) ...

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Message  Carrick Sam 8 Mai 2021 - 12:43


Ah chouette, je vais perdurer si longtemps à travers mes prothèses !
Je me demandais justement quelle combine employer pour prolonger la gloire de mon nom.
Mais il aurait fallu graver mon CV sur les ferrailles avant de coudre les ouvertures.
Bof, tant pis, je serai un des grands oubliés de l'aventure humaine. Ivoire végétal pour sculptures  100992
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Message  empathry Dim 9 Mai 2021 - 0:52

Rassure-toi ; sur chaque prothèse, il y a toujours un numéro de série gravé dessus ... ça permet de retrouver le proprio !  

Et puis avec l'Intelligence Artificielle, nous allons tous être tellement fichés et reconnaissance_facialisés que TU ES DEJA IMMORTEL mon cher Carrick !

lol!

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Message  Guillaume Lun 10 Mai 2021 - 9:56

Bernard HUC a écrit:Un requête simple "durée de vie des plastiques" sur internet donne ce genre de résultat :

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Pour les plastiques, ces chiffres concernent quoi? la biodégradabilité (le temps qu'il faut à la nature pour totalement "dégrader" l'objet) ou le fait que le plastique commence à se dégrader et perdre de ses qualités initiales?

A n'en pas douter, on parle de biodégradabilité. Un plastique peut effectivement mettre des centaines d'années pour disparaitre mais très vite, il va devenir cassant et perdre ses propriétés initiales (un ex, les mehari dont la carrosserie est en ABS, plastique avec de très bonnes qualités tenue en température/résistance aux chocs, très vite cet ABS devient cassant, les carrosseries doivent être réparées). Pour travailler en chimie des polymères, cette notion de "perte" des propriétés est l'un de nos soucis principaux, surtout ceux soumis aux UV. Les radicaux libres qui "cassent" les molécules, petits à petits et de façon irrémédiable. Le but pour nous est de bloquer ces radicaux livres dès qu'ils se forment, on a beaucoup progressé mais y a encore du taf.

Pour les colles, qui ne sont pas soumises aux UV ou beaucoup moins, c'est qd même moins problématique.

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Message  empathry Lun 10 Mai 2021 - 11:34

Merci Guillaume pour cette réponse documentée ; comme tu sembles être de la partie, aurais-tu un lien à nous proposer dans le genre "la décomposition des plastiques pour les nuls" ?  

Par ailleurs, certains ténors d'une "nouvelle école" (appelons-la comme cela sans chercher à critiquer qui que ce soit) de modélisme préconisent l'introduction (à dose plus ou moins forte) de pièces imprimées en 3 D.

Je suis tout à fait ignare dans ce domaine et me pose la question (en analyse de la valeur) d'un certain gain de temps (appréciable à nos âges) pour des pièces qui seraient répétitives ... comme par exemple des décorations de sabords.

Je sais néanmoins (dans mon ignardise) qu'il y a différents plastiques utilisés pour l'impression 3D.

Ma question de néophyte : quels sont ces plastiques (utilisés en 3D) et peuvent-ils être sujets à un délitement, une destruction dans un laps de temps plus ou moins court (50 années par exemple) ?

Car construire une maquette dite d'arsenal qui ne tiendrait (esthétiquement) pas plus de 50 années ... puis structurellement pas plus de 100 années, cela deviendrait vraiment problématique !

scratch

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Message  Guillaume Lun 10 Mai 2021 - 13:44

Pour les nuls je ne sais pas, mais une approche un poil sérieuse:

https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=FtEEafsF7hcC&oi=fnd&pg=PA1&dq=vieillissement+des+plastiques&ots=Y6LxVTG0Qs&sig=E8lRW6Ysq3PhEO9qgH9LoQ6EerI#v=onepage&q=vieillissement%20des%20plastiques&f=false

Pour la 3D, avec ce que j'ai dit plus haut, la 3D type SLA/DLP qui a besoin d'UV pour justement créer des radicaux pour polymériser la résine liquide (je n'aime pas le terme "résine" qui veut tout et rien dire à la fois) sont particulièrement sensibles au vieillissement prématuré.
Je conseille souvent à Bernard de postcuire thermiquement ses pièces fabriquées en DLP, ce n'est pas pour rien (moins d'UV, les pièces sont mieux réticulées qu'avec l'UV et en plus, la chaleur dégrade les catalyseurs qui génèrent les radicaux indispensables à la réticulation).

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Message  Bernard HUC Lun 10 Mai 2021 - 13:59

Car construire une maquette dite d'arsenal qui ne tiendrait (esthétiquement) pas plus de 50 années ... puis structurellement pas plus de 100 années, cela deviendrait vraiment problématique

Moi, ça ne me pose vraiment aucun problème, on n'est que de passage sur cette terre. Et si mes chefs d'œuvre grandioses ne me survivent pas longtemps, j'aurais quand même pris plaisir à les faire, ce qui pour moi est l'essentiel, après...

Je conseille souvent à Bernard de postcuire thermiquement ses pièces fabriquées en DLP, ce n'est pas pour rien (moins d'UV, les pièces sont mieux réticulées qu'avec l'UV et en plus, la chaleur dégrade les catalyseurs qui génèrent les radicaux indispensables à la réticulation)

Faut pas croire, je t'écoute . D'ailleurs je viens de recevoir une machine "wash and cure" de chez Anycubic qui est une machine pour justement post-traiter mes impressions.
Je ne comprends pas bien ta phrase, tu peux la reformuler STP.
Merci d'avance

Bernard

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Message  Guillaume Lun 10 Mai 2021 - 14:52

Faudrait qu'un jour on puisse boire une bière ensemble, te raconterait plein truc!

Pour "réticuler", il y a ds les résines "photosensibles" ce que l'on appelle des "photoamorceurs" (sorte de catalyseur quoi, spécifique à cette chimie), différents selon la longueur d'onde utilisée, qui génèrent en fait des radicaux qd ils sont "bombardés" d'UV. Ces radicaux vont ensuite attaquer la résine qui va "réticuler", devenir solide. Jusque là tout va bien. mais tous les photoamorceurs n'ont pas tous réagit et en plus, du fait que le polymère se forme, les molécules "se figent" (durcissent), la mobilité intramoléculaire se réduit, ce qui fait que tous les sites "photosensibles" de la résine n'ont pas tous réagit, le polymère n'a tout simplement pas finit sa cuisson pour faire court.

Pour finir la cuisson donc, l'idée est de remettre sous lampe UV (à la bonne longueur d'onde) mais parfois (souvent) ça ne suffit pas, ou ça ne recuit qu'en surface, car le polymère est tellement "figé" qu'il n'y a pas assez de mobilité intramoléculaire pour que les sites photosensibles s'accrochent.

La postcuisson thermique permet une bien meilleure post réticulation, on apporte de la mobilité entre les chaines et le photoamorceur (si il en reste) se décompose aussi sous la chaleur, pas que sous UV.

Le soucis avec ces résines c'est que les additifs piégeurs de radicaux que l'on trouve ds les plastiques autres que photosensibles (j'en parle plus haut) ne servent pas à grand chose du fait du très grand nombre de radicaux générés pendant la phase de cuisson.

Est-ce que ça répond à ta question?

Guillaume

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Message  Pierre Rouanne Lun 10 Mai 2021 - 15:03

Autrement dit le résultat sur la dureté c'est comme le buis et le poirier mais la aussi les éléments se rapprochent ou s'écartent en fonction de la température et de l'humidité.
Sans oublier que pour le buis les UV agissent dans le temps sur sa couleur et même ceux ayant été réfléchis par la lune .

Pierre

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Message  Bernard HUC Lun 10 Mai 2021 - 15:37

Je conseille souvent à Bernard de postcuire thermiquement ses pièces fabriquées en DLP, ce n'est pas pour rien (moins d'UV, les pièces sont mieux réticulées qu'avec l'UV et en plus, la chaleur dégrade les catalyseurs qui génèrent les radicaux indispensables à la réticulation)

Mais alors mon four solaire, il n'est pas si mauvais que ça. Parce que au milieu du plat avec un gros soleil, ça chauffe dur. Tiens, Je mesurerai la T° avec mon thermomètre laser à 10€ de LIDL et je te dirais. Quand il y aura du soleil, dans 2 jours.

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Message  Guillaume Lun 10 Mai 2021 - 15:45

alors, le mieux serait qd même ton four, à la bonne température, juste au dessus de la Tg, mais pas plus pour ne pas que ton objet se déforme.

Tg: température de transition vitreuse:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rature_de_transition_vitreuse

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