Evolution du modélisme d'arsenal

Bonsoir,

En parcourant de façon journalière le forum depuis quelques mois après un break de quelques années, ce qui m'a de suite frappé, c’est l’évolution des techniques de réalisation. Le modélisme de papa avec sa mini chignole, sa bocfil, ses cutters, son lapidaires et son papier de verre semble devenu bien désuet... bien entendu les plus doués de la trempe de Chuck réaliseront toujours un modèle d'arsenal magnifique avec un canif et un vieux clou rouillé, mais aujourd'hui beaucoup de techniques nouvelles sont de plus en plus utilisées.
Beaucoup ont recours à l'usinage, à la 3D, dessinent leurs pièces et les réalisent en CNC au travers de logiciel de FAO, ou impriment en 3D des décors en ABS (personnellement j'adore car j'aime la technicité).
Tous ces concepts ne sont pas jeunes car je me souviens de l'époque pas très lointaine ou Granvilliers avait évoqué l'emploi de ses techniques par les modélistes russes à l'époque je me souviens que cela avait été accueilli plus ou moins fraîchement, car un modèle d'arsenal se devait de respecter les "dogmes" de la discipline et demeuré fidèle à la réalité, plus petit bien-sur mais respectueux de leurs grands et glorieux ancêtres, être de bois, de métal, de toile etc.... aujourd'hui ça semble évoluer.
Ma question est simple et ne se veut aucunement provocatrice ou polémiste, mais les limites ont elles bougées ?  

Désormais un modèle se revendiquant de l'étiquette "arsenal", véritable reflet miniature des techniques de fabrication navales du passé, peut-il être armé de canons en résine, décoré de balustres en PLA ou posséder toutes ses pièces de charpente en ABS    (toutes issues bien entendu d'une jolie monographie   ).
Les matières synthétiques ont elles leur place dans le modélisme d'arsenal actuel.

Vous avez 4 heures

les monos sont bien faites par DAO, alors pourquoi pas le progrès ? on a vu que les allonges d'écubier de Gérard sont beaucoup plus fidèles que celle de Boudriot, on ne pourrait pas nier pour nous aussi les avantages de l'informatique et des mécaniques diverses. il n'empêche que si j'admire le résultat obtenu par les machines -et surtout ceux qui les manipulent-, je reste farouchement adepte des vieilles méthodes de travail. j'utilise les scies, le tour à métaux, la fraiseuse, mais pas d'autres outils trop sophistiqués pour moi. en résumé, tant qu'on reconnaît le "style ou la patte" de l'auteur, pas de problème. usons sans abuser.

Ouah !! Jolie question qui...requiert une jolie réponse.
Arsenal veut dire quoi ?
Respect dimensionnel, respect des structures et des données d'époque.
Charpente veut dire "bois" encore aujourd'hui, au moins à ce qu'il me semble. Pourtant rien ne semble impossible de créer une charpente en ABS avec une imprimante 3D. De meme les ponts, canons, affuts, bordages, cabestans...etc, avec une redoutable précision. Restera l'assemblage, eh oui ! Car la machine ne dispose pas encore de robots assembleurs. Là est la limite actuelle. Mais quel plaisir ressortir d'un assemblage à la Lego?
Ou serais la différence entre le novice et le moustachu, ou serais l'art de la main quî crée, avec des pièces identiques à la perfection ?
Je n'ai en fait qu'une seule reponse "faire et créer avec son cœur, ses mains, son imagination, sa passion une œuvre respectant la vérité connue d'origine"
Michel

Il est certain que le modélisme d'arsenal a évolué depuis quelques années mais finalement pas tant que ça.
 
Certes, les fraiseuses (classiques) ont fait leur apparition depuis quelques années dans le processus de fabrication et facilitent en effet le travail du modéliste mais ce n'est pas une généralité et nombreux sont encore ceux qui travaillent avec des méthodes traditionnelles. Les modèles dont certaines pièces sont travaillées à la fraiseuse restent toutefois dans l'esprit du modélisme d'arsenal. La CNC un peu moins mais bon, ça reste du bois.

Beaucoup plus ponctuel sont ceux qui fabriquent et/ou utilisent des pièces générées par des imprimantes 3D, on peut les compter sur une demi-main dans le forum.
Personnellement, si mon avis vous intéresse , je ne suis pas partisan de ce type de fabrication, un modèle d'arsenal doit rester dans l'esprit des modèles anciens qui restent des références, notamment pour les matériaux et dans ce domaine, sans que ce soit un dogme, les matières plastiques n'ont pas leur place.
J'admire ce qui est réalisé car le travail est parfait mais au delà de l'intervention de la main ou pas, je me demande comment ces matières vont vieillir. Quel aspect auront la superbe balustrade de Bernard Huc ou les fleurs de lys du SR de Michel Saunier dans 50 ans ? La stabilité de ces matériaux est douteuse sans parler du vieillissement par rapport au bois qui les portent.

Le modélisme d'arsenal est empreint d'une philosophie qui demande une complète implication dans la réalisation suivant des méthodes et des matériaux nobles. Utiliser, par facilité des machines répétitives et des matières (trop ?) "modernes" (et surtout dont on ne connait pas l'évolution) dans cette activité basée sur des méthodes traditionnelles me parait assez incompatible avec cette philosophie. Mais ce n'est que mon avis.

Beaucoup de modélistes pensent comme vous, j'en ai eu confirmation récemment, Michel avec son SR lorsqu'il est venu au Roc St André s'est trouvé en compétition avec Jacques Causse près des membres du jury, deux éléments ont joué en sa défaveur : le vaisseau non terminé mais aussi que certains membres du jury, lecteurs de notre forum, ont considéré que les fleurs de lys et balustres n'auraient pas du être faits en 3D.

Pierre

Je n'étais pas membre du jury.

Personnellement, je partage à 100% l'opinion du Chef !

     Ben, moi, je suis pour la Tradition !

     "Et la tradition ne consiste pas à refaire ce que nos ancêtres ont fait dans le temps, mais à faire ce qu'ils feraient s'ils étaient à notre place."  Léon Blum

Ça c'est pour faire intelligent, et c'est aussi ce que je pense pour la vie quotidienne. Il n'en est pas de même pour le modélisme d'arsenal, où j'adhère à l'opinion du chef, manufacture et petite machinerie.

La stabilité de ces matériaux est douteuse sans parler du vieillissement par rapport au bois qui les portent.

Certes, mais quel retour d'expérience a-t'on sur le vieillissement des colles vinyliques et je ne parle pas des cyanoacrylates. Personnellement je n'utilise que de la colle de poisson
Quel retour d' expérience a-t'on sur le vieillissement des vernis et autre fondur totalement synthétiques. Personnellement je n'utilise que de la cire d'abeille du Lubéron

Utiliser, par facilité

"sans vouloir polémiquer" je pense que l'utilisation (telle que je la pratique) des imprimantes 3D est BEAUCOUP plus difficile que la simple utilisation des outils traditionnels. Elle ne fait que simplifier la reproduction des objets identiques. Au même titre qu'une perceuse, une fraiseuse ou un tour.

J'ai, durant ma vie professionnelle, été souvent confronté à des avis de personnes méfiantes (car ignorantes) vis à vis des méthodes nouvelles de conception ou de fabrication. Une fois ces personnes formées et maîtrisant les technologies en question, elles en devenaient leur plus fervents défenseurs.

Mais je suis quand même assez d'accord avec Gérard sur la pérennité de tout ces objets. Dans tous les cas de figures, ils ne vieilliront certainement pas comme les modèles fabriqués par Mr PIC ou autre modélistes d'époque.

Bernard

Il y a un peu d'évolution , meme pour le dessin !

Alain, c'est parce qu'ils manquaient beaucoup de papier à l'époque que leur descro devait tenir le moins de place possible  Aujourd'hui nous n'avons pas ce problème, la forêt amazonienne n'est pas complètement rasée.

Je n'ai rien contre les techniques modernes. Tant qu'elles permettent de produire de beau modèles, j'approuve. Et, je vois bien le travail que représente l'impression 3D avant de sortir le moindre bibelot : il faut être capable de faire ça. Je m'incline.
Ce qui n'empêche que je refuse d'employées d'autres matériaux pour mes vaisseaux (mes seuls deux modèles), que le bois, le laiton, ou le cuivre, et le coton. C'est peut-être pour cela que mon travail pourrait s'approcher de l'arsenal.
Pour revenir à la citation de Léon Blum, il me vient à l'esprit une autre phrase qu'un jour j'ai lue - et que je n'ai jamais oubliée : "Que meurent, puisque telle est leur destiné, ceux qui vivent le regard tourné vers le passé." C'est vache, mais plein de réalité ! À mon age, on s'en fout, d'autant plus que nos modèles sont prévus pour la postérité. N'est-ce pas ?

Bernard HUC a écrit:
...
Personnellement je n'utilise que de la colle de poisson
Personnellement je n'utilise que de la cire d'abeille du Lubéron  
...
Bernard

Tu plaisantes mais sur mon dernier modèle, la tranche du Fleuron, il y a vraiment très peu de colle, tout est cloué et le modèle est ciré à la cire d'abeille, en effet   

a.piot a écrit:Il y a un peu d'évolution , meme pour le dessin !
...

Et bien pas vraiment à vrai dire, le crayon est remplacé par une souris mais la démarche intellectuelle est la même et les épures comparables.
La différence est qu'avec l'ordinateur, on a la couleur en plus qui simplifie le repérage dans ces dessins complexes et la reproductibilité bien plus aisée.

la cheville, il n'y a que ça de vrai.

Pierre

Ah oui Pierre,

j'attends l'imprimante 3D au poudre de métal pour produire les micro-chevilles, goupilles clavettes et autres en série

Pour l'instant pas très abordable en dehors de l'aéronautique.

bonjour tout le monde ,
pour y mettre mon grain de sel , voici ce que j'en pense :
le modèle en construction (le cerf , cotre à l'échelle de 1/36) est fait en bois classique sur ctp (donc un pseudo-arsenal ).
pour les canons j'ai employé la méthode la plus simple càd : moule et résine ; je reconnais que les canons en laiton ou autres métal sont bien mieux , mais pour l'instant je fais comme ça .
car un aspect qui n'a pas été évoqué dans la discussion , c'est l'aspect financier ...
tout le monde ne peut pas ou ne veut pas investir dans le matos très cher ;
pour moi , il m'aurait fallu un tour à métaux , la matière première et surtout le savoir faire (càd savoir manipuler l'engin) : ce n'est pas gagné .
et un budget à prévoir de +/- 1000 € si ce n'est pas plus . je ne suis pas un pro de la maquette et ça reste un pur plaisir ; un jour vous verrez des photos ;
la coque est fini (bordage sur clin , ha la blague , mais ça a marché ) , les pièces de la mâture sont faites , les canons sont coulés ,... je butte un peu sur les poulies ;
et surtout à l'heure actuelle , je n'ai pas beaucoup de temps libre . et qui sait peut-être un jour en toute simplicité , je pourrais jouer dans la cour des grands avec peu de matos ...

sneel

Pour débuter, l'engagement financier peut ne pas être énorme, le tour peut-être pour faire l'armement, encore qu'on en trouve d'occase et pas trop chers. J'ai donner une réponse (je ne sais plus à quel forumeur) avec une image de mon outillage de débutant, tu verras ce n'est pas le bout du monde. Quant au travail du tour, ça s'apprend assez facilement ; et il a plein de conseilleurs sur le forum qui ne demandent rien en échange.

Bonjour à tous,
Éternel questionnement !
Parmi les remarques qui ont conduit à la création du club MER,il y a maintenant fort longtemps, donc personne sur le forum ne pourra et surtout ne devrait  se sentir ni responsable ni coupable, les principales étaient " en dehors du XVII et du XVIII èm siècles point de salut dans le modélisme naval", car pour aller au delà de ces époques il fallait employer d'autres matériaux et donc d'autres techniques et donc tout cela était incompatible (intellectuellement) avec l'AAMM et ses doctes réunions parisiennes mandarinesques. Résultats de cette dissidence l'utilisation d'AUTOCAD et RHINO pour nos plans de  bateaux "modernes du XIX ème siècle, utilisation de scies électriques et autres fraiseuses, photo-découpe chimique, moulages etc...  tout cela  était voué aux gémonies. Il a fallu la publication de cette oeuvre magistrale qu'est "L'art du modélisme" pour se rendre compte que les résultats de nouvelles techniques , désavouées magistralement mais utilisées clandestinement, pouvaient contribuer à la vision d' un certain art.
Il faut distinguer 3  éléments  importants  :
- je ne crois pas que la philosophie du modélisme (tout au moins celui que nous pratiquons) , c'est à dire le plaisir du savoir, se soit  beaucoup éloignée de celle de nos anciens, bien au contraire car l'apport et l'utilisation de ces nouvelles technologies, incitent les modélistes (enfin certains) à  mettre plusieurs cordes à leur arcs avec des recherches bibliographique et iconographique avant de transformer ces recherche en modèle ou en monographies.
- il existera toujours une différence de conception du modélisme entre les exécutants et les "chercheurs modélistes" mais toujours ce lien commun qu'est le plaisir de bien faire.
- les méthodes employées  évoluent avec les modèles que nous désirons construire. Niels Bohr, papa de la théorie sur l'atome et de la physique quantique, disait dans un humour danois "Ce n’est pas en améliorant la bougie qu’on a inventé l’électricité".Cette boutade renvoie toujours à la nécessité absolue de ne jamais faire l’économie de s’élever d’un cran, de changer de cadre de référence, de penser autrement et de faire autrement.
Je ne vois pas pourquoi ces  3 éléments  intelligemment  intriqués ne pourraient-ils pas  s'inscrire dans ce qu'on appelle la tradition ( réflexion, création, exécution)
D'ailleurs,  nous avons tous suscité de l'admiration du public et nous avons tous partagé avec grand plaisir ces grands moments aux dernières Franciliades.
Le point commun à nos différentes formes de modélisme est que nous ne passons plus pour des gamins attardés mais tout de même pour de gentils allumés.
Bonne soirée à tous.
J-Pascal

Mon avis importe peu étant donné que je n'ai commis aucun modèle, mais pour moi il faut vivre avec son temps.

Au XVIIe si les CNC étaient existantes, sûr que tout le monde en aurait utilité, tout comme les industriels du bois aujourd'hui.

Pourquoi ne pas utiliser quand on le peut les moyens d'aujourd'hui ??? On peut aussi voir ça sur d'autres applications, tient au hasard total... l'Hermione, est-il stupide de mettre des bordiers ou d'avoir les drossess de basses vergues en textil ? Je ne pensés pas.

Chaque modéliste fait ce qu'il veuxt, avec ou sans moyen modernes, le résultat ? Il reste là, l'œuvre reste la même, est la prouesse aussi. Faite donc revenir un chef d'atelier de modélisme d'un de nos arsenaux !!! Il en restera pantois de cette CNC et en pâlira d'envie.

je trouve qu'il faut les limites des matériaux de l'époque concernée. s'il est normal de mettre sur un modèle de cargo du plastique, du métal soudé, de la photo découpe, pour les navires du 18è je ne vois que le bois, le coton, le laiton, les sculptures en buis. les modèles doivent être une représentation du navire, mais aussi des matériaux et des techniques de l'époque. il y a une différence entre les méthodes que nous employons et les matériaux que nous utilisons.

Puisque nous faisons a raison référence à nos anciens, les Pic et autres brillants inconnus, qui travaillaient avec des moyens naturels mais adaptés de façon assez sophistiquée, interrogeons-nous sur la différence par rapport à aujourd'hui.
Les débits des bois ne devaient pas être de la tarte avec scies, rabot, varlope, ciseaux, etc. Toutes choses aujourd'hui élémentaires avec nos machines.
Pierre quî préconise le chevillage serait bien embarrassé de devoir fabriquer lui-même les micro-mèches de perçage et de se taper des milliers de trous avec son seul porte-foret Manuel (il m'arrive de m'en servir).
GD quî maîtrise à la perfection la CAO et nous pond des plans à la précision diabolique devrait sérieusement se gratter la tête (il reste des poils, Si si ) pour nous garantir des plans exacts, papier rare et cher, sujet à l'humidité, informations rares et dispersées, bref, pas le pied pour faire une bonne mono.
Francis se verrait refuser ses coques fermées avec des couples en CTP qui n'existait pas, pas plus que la barbouille rouillée de ses intérieurs.
Et que ferrions-nous sans le cordonnet DMC en différentes variations pour nos cordages ? Filer la laine comme nos grands-mères ?
Eric, un de nos maîtres et charmant confrere, maîtriserait-il aussi bien la gouge sur son fleuron sans des dessins précis et des outils dignes d'horlogers ?
Nous ne pourrions correspondre entre nous et nous entraider, internet n'étant pas encore né ni d'ailleurs les ordinateurs et autres babioles bourrées de puces (c'est là surtout que ça gratte ! )
Enfin le temps. Nous menons un hobby de retraités pour la majorité d'entre nous. Eux à notre âge étaient déjà dans des caisses échelle 1. Rares d'entre eux étaient sponsorisés pour de leur vivant sacrifier à notre sport
favori.
Les vernis de l'épique des Boule et autres artistes de l'époque ferait pâlir de jalousie nos ébénistes émérites. Les recettes sont perdues ou sont jalousement conservées par des confréries secrètes.
Les colles à poisson étaient puissantes, certaines recettes pourraient remplacer la cyano, elles tiennent encore, mais, dieu que cela devait puer dans leurs ateliers ou n'existait pas la VMC. merci Bernard.
Je m'arrête là car nous pourrions encore trouver bien des exemples d'évolution des matériaux, techniques et pratiques entre nous et nos valeureux anciens.
J'ai toujours défendu dans mon projet l'utilisation des techniques modernes pour aboutir dans des conditions optimum (des événements récents et douloureux sont des sonnettes d'alarme pour celui qui tangente l'extinction !). J'ai privilégié le bois et la main, meme s'il m'en coûtais. Les quelques 30'fleurs de lys des mantelets des sabords en attestent. Mais devant le manque de gracilité de mes doigts et le côté répétitif de certains décors j'ai succombé aux charmes de la 3D et...m'en felicite. Des canons fondus en Ukaine mais en bronze, pas en plastique. Des décors des sabords de 12 dégrossis en CNC...mais finis à la main. Et je ne m'interdis pas d'acquérir de belles poulies du commerce quî seront sûrement mieux faites que par mes dix doigts.
Tout ceci n'implique pas que je ne sache pas le faire, mais simplement que je gagne du temps...EN UTILiSANT les techniques et possibilités de mon temps.
Je n'ai aucun état d'âme et pense que nos anciens se prendraient un pied énorme en découvrant nos possibilités.
Demain, êtes-vous prêts à retourner à la lampe Pigeon ?

Attention Michel à la façon dont tu écris lampe Pigeon.
Il faut mettre un P majuscule car c'est une marque  sinon  avec p minuscule cela pourrait sous entendre que le volatile baigne dans le pétrole lampant et sert de mèche . C'est dans le domaine du possible mais attention aux ennuis avec la LPO !!!
Bien à toi et bonne soirée à tous.
J-Pascal

Bonsoir,

n'oublions surtout pas que nos ancêtres construisaient principalement des modèles réduits pour but instructif.
Alors que même eux devaient faire des compromis dans la représentation des matériaux et détails , ils (elles ?) nous ont laissés plein de témoignages d'ingéniosité et de sens de beauté.
Leurs choix des matériaux étaient surement imposés par un soucis de durabilité aussi.


Evidemment, les matériaux de notre ère ont encore à prouver leur durée de vie mais l'aspect esthétique compte aussi je trouve.
C'est un débat très ouvert à toutes les idées et nouveautés, les évolutions technologiques nous prennent de vitesse, on n'a pas fini de se laisser surprendre.

Mais avant tout, il importe de se faire plaisir comme amateurs d'anciennes techniques de construction.
Apprendre les gestes de main, le dessin, les auteurs des décors, l'histoire de chaque navire avec son équipage, le contexte historique, tout cela nous enrichit et nous fait mieux comprendre le travail de nos voisins dans cette passion.
L'histoire montre que nos aïeuls regardaient aussi de près ce que faisaient leurs voisins/adversaires/concurrents.

J'ai lu avec attention toutes ces cogitations sur ce qu'est ou devrait être le modélisme que nous pratiquons.
Et je constate - je ressent - que tous vous dites la même chose : c'est une passion, une passion qui demande de l'art, de la technique, de la recherche, de la persévérance... ; que, quelle que soit la période traitée, il faut avoir en soi tout cela, et qu'il faut s'améliorer constamment pour produire un encore plus beau modèle. Que peu importe les moyens utilisés, quel que soit le modèle à représenter : bateau, avion, véhicule, ou tout autre chose. À chacun ses préférences, à chacun ses moyens.
Pour moi, il faut admirer tout autant toutes ces œuvres, ne pas détourner le regard lorsque des objets qui ne font pas partie de nos habitudes nous sont présentés. J'ai autant de plaisir devant la "Louise" de Bruno, que devant le travail de Jean-Pascal ou le Gribeauval de notre regretté Alain... Je reste coi devant les dioramas de Jean-Noël, comme devant un magnifique cuirassé moderne ou devant une belle maquette d'avion. Quand tout cela me semble réussi, bien entendu.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec Michel quand il traite de "barbouille rouillée" le plus bel "ocre rouge" qui ait sans doute jamais été produit

Michel,

Il y longtemps que je n'utilise plus les micros forêts dans le bois je suis revenu au procédé des anciens : une tige acier du diamètre voulu avec un coup de meule à 60° et une drille, je n'ai pas envie de faire la fortune de la Chine.

je partage à 100% l'avis d'Eric, comme Francis je suis également admirateur des modélistes qui sont sur des époques plus récentes et qui elles justifie les matériaux modernes.

Pierre

Bonjour,
vous avez tous beaucoup de mal à séparer le rendu de la façon de rendre. Pour moi, seul le résultat visuel compte, et j'utilise selon mes moyens ceux mis à ma disposition par mon époque, sans état d'âme.
Pierre ne parle que de bocfil (quoi que) et autres outils du même acabit, mais il travaille dans une pièce bien chauffée, à la lumière fournie par EDF. Si on veut travailler comme dans le temps, c'est dans la grange, devant la fenêtre, ou à la bougie.
Dans un autre registre, je me souviens qu'en photo sous-marine, lors du passage au numérique, il fallait prouver qu'une photo avait été faite en argentique en fournissant la diapo (passant sous silence les traitements opérés pour l'impression). Les photos faites en numérique étaient une catégorie à part. Quelques années plus tard, les grandes instances de la fédé ont fini par admettre qu' une photo était une image et jugée comme telle quelque soit la manière de l'avoir obtenue.
Gérard