Marine et Modélisme d'Arsenal
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Le Soleil Royal au 1/48 par Michel Saunier

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Le Soleil Royal au 1/48 par Michel Saunier - Page 38 Empty Re: Le Soleil Royal au 1/48 par Michel Saunier

Message  Carrick Sam 26 Jan 2019 - 19:27


Bonjour

Faire du modelage ?! je ne vois pas bien l'intérêt quand on n'a, auparavant, jamais fait de modelage.

C'est l'habitude de la travailler qui amène, dans la tête et dans la main, la capacité à interpréter le sujet.

Les dessins ? Bien sûr, deux ou trois, pour situer les masses.


Carrick

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Message  Michel Saunier Sam 26 Jan 2019 - 20:21

C'est aussi mon avis André. Meme sî la méthode de Guppy peut intéresser certains.
Pour ma part je vais commencer par descendre les différents plans grossièrement pour juger des retraits en laissant du gras pour rectifier le cas échéant. Ensuite dégager les masses toujours prudemment.
J'ai du buis en réserve bien jaune, sans traces ni nœuds, de quoi faire face à mes imperfections Le Soleil Royal au 1/48 par Michel Saunier - Page 38 522816
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Message  Pat.Caroline Dim 27 Jan 2019 - 11:41

Très admiratif de votre travail et incapable d'en faire autant Le Soleil Royal au 1/48 par Michel Saunier - Page 38 743347  Le Soleil Royal au 1/48 par Michel Saunier - Page 38 743347 . Je suis d'accord que les chevaux en arrière plan d'Appolon peuvent choquer. Mais peut-être s'agit-il d'une "convention" pour mettre le personnage en avant plutôt que de respecter une certaine réalité?
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Message  Neko Dim 27 Jan 2019 - 12:49

D'accord avec Patrick, Apollon devant bien sûr. C'est aussi ce que nous dit le dessin.
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Message  Michel Saunier Dim 27 Jan 2019 - 13:09

Oui mais pas autant que Tanneron, même si c’est un haut relief. Il faut rester dans le raisonnable.
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Message  Olivier Gatine Dim 27 Jan 2019 - 15:03

D'accord avec Patrick et Marc: Apollon devant. Il est le centre de la composition. Le regard du spectateur converge au final vers son visage.

J'ajouterai, Apollon le buste penché vers l'avant. C'est pas pépère dans son fauteuil regardant la télé, c'est le Roi Soleil en Apollon guidant son char. Il y a une tension, une énergie, une autorité, un rayonnement. Bref, c'est un bonhomme.
La conséquence, c'est que son visage est en avant plan, au même niveau que ses genoux, pas largement derrière.

Inspire-toi de l'Apollon de la Réale, c'est une grande chance d'avoir ce modèle, dont l'authenticité est incontestable. On y voit bien un visage en avant plan. Si les chevaux sont traités en (très) haut relief, Apollon est quasiment traité en ronde bosse, pour qu'il se démarque. Bref, l'interprétation de Tanneron tient la route.

Après, faut quand même avouer que comme sculpture, c'est du brutal ! Bon courage. Elle est très compliquée à bien réussir.

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Message  Michel Saunier Dim 27 Jan 2019 - 15:34

Merci Olivier et Marc de vos interventions .
Mais le dessin de Berain n'a rien à voir avec la Réale. Il se suffit en lui-même.
En effet Apollon est bien assis, confortable, sur de lui et de sa puissance, serein de sa maitrise de son attelage. Il n'est en rien penché en avant.
Je veux rendre cet aspect et ne pas "interpréter" ce qui ne demande pas de l'être.
C'est plus dans la perspective générale que l'on aura cette impression de profondeur, ce qui ne sera pas facile.

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Message  Pierre Rouanne Dim 27 Jan 2019 - 16:40

Il ne faut confondre les ateliers de sculpture de Marseille avec ceux de Brest.

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Message  Olivier Gatine Dim 27 Jan 2019 - 17:20

Je comprends ta position, mais vais quand même tenter, pour le sport, de préciser la mienne.

Je pense que le fond de la question est :
- Peut-on ou non, dans le cas général, s’autoriser l’interprétation des dessins
- Dans le cas présent, y a-t-il ou non besoin d’interpréter ce dessin.

Je suis d’avis que l’on doit s’autoriser l’interprétation des dessins. Pas pour le plaisir de faire autrement, mais parce qu’il peut y avoir des bonnes raisons :
- adapter le dessin à la réalité de la charpente et de la forme du bateau
- déduire du dessin certains détails éludés ou trop sommairement esquissés
- et n’ayons pas peur de le dire, corriger certaines maladresses.
Je suis convaincu que les sculpteurs des arsenaux pratiquaient de la sorte. Ils utilisaient le dessin comme un simple programme ornemental, où les motifs sont plus évoqués que finement détaillés. Ils adaptaient les dessins en fonction des réalités du bateau, mais aussi en fonction de leur culture et de leur sensibilité. Je n’ai aucune preuve de ce que j’avance. Simplement, je ne vois pas bien comment ils pourraient faire autrement.

Je pense qu’en en faisant autant, on a de bonnes chances de proposer une reconstitution plausible.

Se pose alors la question de l’évaluation d'un dessin. On doit en interpréter le sujet, le fond comme la forme. Pour m’y aider, j’ai tendance à beaucoup m’appuyer sur des références que sont les sculptures des mêmes sujets, contemporaines du dessin. Mais aussi sur des règles immuables de la sculpture, comme peuvent l’être le respect des proportions, de la dynamique, des équilibres, de l’anatomie, …

C’est ce qui m’amène à considérer que ce dessin devrait être interprété. Ce n’est que mon humble opinion, je ne prétends pas détenir la vérité.
En fait, je trouve ce dessin incohérent, ou plus exactement la position d’Apollon incohérente. Il doit maîtriser quatre chevaux fougueux. Il adopte pour résister à la tension une position des jambes asymétrique, il tend les bras pour tenir les rennes. Et en contraste, il reste le buste droit. Ben il va juste se casser la gueule. Essayez de prendre la pose, vous verrez que c’est bizarre.
Pour pousser l'analyse, j’ai recherché des modèles contemporains de ce sujet : l’allégorie du pouvoir de Louis XIV représenté par le char d’Apollon. Hormis le décors de la Réale, le plus célèbre est certainement le bassin d’Apollon à Versailles. Certes, c’est une pure ronde bosse, mais sans conteste, le buste penche vers l’avant, et je trouve la sculpture beaucoup plus intéressante ainsi.

Le Soleil Royal au 1/48 par Michel Saunier - Page 38 Le-bas10

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Le Soleil Royal au 1/48 par Michel Saunier - Page 38 Empty sculpture apollon

Message  sneel3 Dim 27 Jan 2019 - 19:41

Bonjour ,
On ne peut pas perdre de l’œil que sur un tableau de vaisseau il n'y a pas autan de place pour donner du volume comme a fait le sculpteur de la fontaine;
Ceci dit , Apollon sur le dessein de Berain est un plus "angélique" que le "maître du monde" qui maîtrise à la perfection son attelage .
D'un coté un peu pépère et confortablement assis et de l'autre on a un guerrier qui domine et qui est prêt au combat.
En tout cas , que se soit l'un ou l'autre, il faut y aller et je souhaite bon courage et bonne réussite à m. Saunier.Mais connaissant son talent lui aussi mènera
son attelage au bon port ... Le Soleil Royal au 1/48 par Michel Saunier - Page 38 522816

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Message  Michel Saunier Dim 27 Jan 2019 - 20:09

Merci Olivier de cette participation face à la difficulté de cet ouvrage. Tous les avis sont les bienvenus, particulièrement les tiens.

interpreter les dessins, oui bien sur dès lors que ceux-ci doivent s'adapter à une configuration maritime quî n'est pas souvent le souci des dessinateurs. Ce qui est essentiel est de respecter l'intention principale, ne pas la détourner, et je pense que les sculpteurs des ports le faisait d'autant plus qu'ils étaient sans doute contrôlés par les intendants. Ce qui ne les empêchait pas de mettre "leur patte" dans certains détails. De même devaient-ils composer avec les réalités des charpentes des vaisseaux et les impératifs des gréements et manœuvres. Les officiers se plaignaient souvent de ces décors lourds et encombrants.
Ici, pas de problèmes, le tableau est vaste, peu cambré, et cet espace ne gêne aucune manœuvre. Seul impératif: le poids.

Concernant ce dessin, un point majeur le différencie des références que tu propose. Le Roi est sur son "Trône" ce qui n'est ni le cas de la Reale, encore moins du bassin d'Apollon ( sujet ponctuel pour montrer la maîtrise du Roi .)
Cette représentation n'est pas vraiment dynamique mais part du Roi en majesté, presque statique ce qui explique son attitude. Les chevaux dynamiques sont eux maîtrises, les longes lâches.
Cela, par ailleurs, correspond tout à fait à l'ensemble allégorique des décorations du SR. Cet ensemble constate et affirme la domination du monde, sa puissance tranquille. Point besoin de figures agressives hors de propos. C'est quasiment un constat. Dès lors pourquoi voudrait-on rendre une image plus saillante ?

C'est ainsi que "j'interprète" ce dessin et en tire les traits à mettre en œuvre.

Mais tu sais, comme moi la difficulté de la mise en œuvre de ce genre de décoration. J'ai encore beaucoup à compléter cette poupe.
Bien à toi
Michel
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Message  Neko Dim 27 Jan 2019 - 20:52

L'intervention d'Olivier est très intéressante. Comme toi je suis convaincu que les dessinateurs et les sculpteurs partageaient les mêmes codes, la même culture et se comprenaient. Les dessinateurs pouvaient donc simplifier les motifs tout en restant compris des sculpteurs. Pour exemple j'avais déjà relevé ce détail:

Le Soleil Royal au 1/48 par Michel Saunier - Page 38 Img_9311

Pour ce qui est d’interpréter nous mêmes les dessins je suis encore partagé, j'y réfléchis. C'est certain que les dessins étaient interprétés par les sculpteurs des arsenaux, pas de discussion là dessus. Mais tout ce qu'il nous reste comme information concernant les vaisseaux de cette époque, ce sont les dessins et rien d'autre. Notre rôle de modéliste consiste-t-il à ré-interpréter les dessins comme l'auraient sans doute fait les sculpteurs, ou bien à essayer de donner une image la plus fidèle possible de la seule information d'époque qu'il nous reste ?
Précisément, J.C. Lemineur m'a conseillé de me détacher du dessin de la bouteille pour le ré-interpréter et en corriger les éléments que l'on sait contestables. Je pense qu'il a raison, et qu'il vaut mieux, si on a la culture suffisante pour le faire (ce qui n'est pas une mince affaire) ré-interpréter et corriger certaines choses. On fera alors un modèle qui ne correspondra à rien de connu, mais plausible, plutôt qu'un modèle qui a suivi à la lettre le dessin qui de toute façon n'était qu'un projet pour les sculpteurs.
Cette réflexion sur ma bouteille peut s'étendre à toute sculpture du vaisseau.
Quoi qu'il en soit, une fois qu'on a fait un choix ou l'autre et qu'on est capable de l'argumenter (c'est le choix du modéliste après tout), l'essentiel est de faire de son mieux et de se faire plaisir.
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Message  Michel Saunier Dim 27 Jan 2019 - 21:23

Bonsoir Marc
Concernant ce detail des encadrements des fenêtres tout va bien, il est suffisemment explicite.
Pour les bouteilles, libre à toi de dessiner à ton goût la bouteille de ton choix pour la faire coller à ce que tu crois. Pour moi la cause est entendue depuis longtemps donc rien ne bougera, trop de coïncidences vaut preuve.
Pour le miroir je suivrais mes conclusions, mais apres tout tu est libre de suivre Tanneron.
Il faut bien à un moment faire ses choix et avancer.
GBA toute la famille
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Message  Olivier Gatine Dim 27 Jan 2019 - 21:54

Concernant ce dessin, un point majeur le différencie des références que tu propose. Le Roi est sur son "Trône" ce qui n'est ni le cas de la Reale, encore moins du bassin d'Apollon ( sujet ponctuel pour montrer la maîtrise du Roi .)

C'est là où notre interprétation diverge. Pour moi, le tableau, illustrant le nom du vaisseau, représente Louis XIV en Apollon sur le char du Soleil, et non sur un trône.
Pour en remettre un louche, pourquoi les habits d'Apollon flottent au vent, ce qui ne serait pas cohérent avec un roi en majesté. Et surtout, comment expliquer la présence des chevaux ?

Mais en y regardant de plus près, ça se complique. Pour apporter de l'eau à ton moulin, c'est vrai que le "char" ressemble furieusement au trône d'argent de Louis XIV.
Doit-on trouver un compromis en considérant qu'il s'agit bien d'une allégorie de Louis XIV en Apolon conduisant le char du soleil, et pour bien faire comprendre au manant qu'il s'agit d'une allégorie de Louis XIV et pas simplement d'une représentation d'Apollon, le char lui-même est représenté en trône ?

Du coup, trône, mais posture du boss en conducteur de char, et pas en roi en majesté ?

Je cherchais sur internet des références pour illustrer cette interprétation ... quand Google m'a ramené sur un sujet du forum, dont j'avais perdu le souvenir: Le Char du Soleil

Le trône d'argent:
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Message  Michel Saunier Dim 27 Jan 2019 - 22:59

Merci pour ce trône d'argent que je ne connais pas.
Cela se précise.
Bonne nuit
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Message  Guppy88 Dim 27 Jan 2019 - 23:36

Il est clair que le dessin de Berain est tout juste une esquisse, qui comporte de nombreux défauts de proportions, que l'on ne retrouve d'ailleurs pas dans d'autres de ses dessins et études publiées ici et là, ni dans les sculptures d'époque.
Les bras d'Appollon, par exemple sont très mal représentés, en particulier le gauche et hors de proportion avec le reste du corps. Ce qui n'est absolument pas le cas de l'Apollon sculpté pour la réale. Il conviendrait donc au minimum de rétablir un geste équilbré avec des bras correctement dessinés, positionnés et proportionnés. Ainsi que de rechercher la position associée correcte des jambes, il est manifeste que Berain a représenté Apollon, avec la jambe droite repliée vers l'arrière dans son dessin, les ombres, le volume des plis, la posture générale, tout concourt à le suggérer, sans rien montrer de précis. C'est au sculpteur de le faire en faisant appel à son métier, à ses connaissances anatomiques pour les positons, proportions et la mise en oeuvre de l'équilbre général de la posture.

Et précisément la sculpture du bassin publiée par Olivier Gatine a justement tout à voir avec le dessin de la poupe du SR, parce que l'Apollon de profil du bassin est précisément dans la position suggérée par le dessin de la poupe du SR.
Contrairement à toi je ne vois pas dans ce dessin, "un Apollon bien assis, confortable, sur de lui et de sa puissance et de la maitrise de son équipage. J'y vois un Apollon raide, mal assis au bord de son char(trône)une jambe en avant, l'autre replié en dessous avec la cuisse gauche inclinée, et des bras comme écartelés par les rênes de ses chevaux, il ne maitrise rien du tout, il subit. Si tu ne me crois pas essaie de prendre la même pose.
Il est certain que ce dessin est simplement destiné à indiquer l'allure générale et fixer les grandes masses du tableau de poupe du SR à des culpteurs professionnels, pas de leur fournir des détails d'exécution faisant partie de leur savoir faire. Ces derniers connaissant l'anatomie ainsi que les codes de leur métier n'auraient jamais sculpté un Apollon aussi mal campé, avec de tels bras disproportionnés. Au contraire des deux sculptures qui elles font ressortir la maitrise et la puissance.


Il est également évident que les codes de représentations des chevaux sont les mêmes dans la sculpture du bassin, de la poupe de la Réale et de cette esquisse dessinée et colorée. Les ombres sont révélatrices de beaucoup des volumes voulus et recherchés, elles ne sont en aucun cas placées au hasard, elles soulignent des reliefs anatomiques réels. Même si on y retrouve également des poitrails et des encolures amplfiées, sans rapport avec l'anatomie réelle d'un cheval, notamment les plis transversaux de l'encolure. Ce qu'il faut bien comprendre et voir c'est qu'ils sont représentés de la même manière dans les trois documents publiés dans les posts précédents, ce n'est donc pas une erreur de dessin ou de scultputre, mais bien un code de représentation. On retouve des ports de tête et des positions conventionnelles identiques dans les trois documents, il est donc tout fait justifié de s'inspirer de ces sculptures pour interprêter ce que qu'a voulu représenter Berain.

Alors il faut savoir si on décide de se conformer aux codes, même affaiblis pour se rapprocher de l'anatomie réelle ou bien si on décide de se conformer à une esquisse, par exemple la taille des oreilles des chevaux clairement escamotées et minuscules sur l'esquisse; mais malgré tout représentées presque fidèlement en ce qui concerne leur forme et leur taille sur les sculpures réalisées.
C'est pouquoi j'estime que seul un modelage préalable peut faire comprendre ce qui ressort du code, de la volonté d'être conforme à la réalité et de combien on accepte de s'en écarter. Personne n'est trop bon pour démarrer directement, et sauter cette étape, surtout si on a déjà dans l'esprit que l'on va devoir recommencer.
J'estime que la moindre des choses c'est d'avoir déjà une bonne idée de ce que l'on souhaite obtenir. Je ne comprends d'ailleurs pas l'écart immense qu'il ya entre l'étude des techniques de charpente, le respect des porportions des pièces de charpente et de la façon dont elles sont mises en oeuvre, que les modèlistes du forum se font un devoir d'appliquer correctement et les à peu près acceptés dès lors qu'il s'agit d'une sculpture. La qualité du résultat dépend du degré d'implication, d'analyse et de compréhension apporté au sujet avant de commencer. Encore une fois l'étude et la préparation c'est 90 % de la réussite. C'est pour cela que je proposais un modelage.

Une bombe de plastiline (un tube plutôt) de qualité standard (je parle ici de sa dureté) coute aux alentours de 20 €, elle ne s'use pas et peut se réutiliser plusieurs fois. Si c'est raté on écrase tout on malaxe en chauffant doucement et on recommence, avec dans l'oeil et dans les mains déjà un premier essai, et le souvenir (mémoire kinésique) des endroits où ça accrochait, un modelage reste plus facile qu'une sculpture et peut servir de modèle 3D ensuite.

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Message  Carrick Lun 28 Jan 2019 - 11:26


" L'intervention d'Olivier est très intéressante. Comme toi je suis convaincu que les dessinateurs et les sculpteurs partageaient les mêmes codes, la même culture et se comprenaient. "

Comment en serait-il autrement, ils sortaient tous de la même école de dessin ?!
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Message  bicdan Lun 28 Jan 2019 - 11:42

Si je peux me permettre… Quand je vois ces photos des sculptures de Versailles et celle du Tanneron, je suis encore une fois scotché par la beauté des œuvres et le talent des sculpteurs, comme nous tous. En revanche, quand je vois ce dessin de Berain, qu'on hésite tant à modifier, je ne comprends pas: c'est tout simplement un dessin raté, sans élan, sans tension… les rênes, par exemple, sont irréalistes et gâchent tout...Si c'était moi qui devait faire cette sculpture, je la modifierai en profondeur, sinon le résultat ne peut être que moche! Shocked
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Message  Michel Saunier Lun 28 Jan 2019 - 14:28

Il est vrai que si l'on compare le Tanneron et le dessin de Berain, nous n'avons pas affaire au même homme. L'un puissant, musclé, très en avant de ses chevaux, juste un peu penché en avant,plus ressemblant au roi, l'autre style gringalet, plus figure d'un ange, des bras effectivement disproportionnés, une cuisse droite mal fichue.
Tanneront n'a pas mis les longes et il est vrai que là leur représentation est plus que bizarre.
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Message  Neko Lun 28 Jan 2019 - 14:31

Oui enfin après il y a ce qu'on aimerait faire et ce qu'on sera capable de faire ! Ecrire des pages sur tout ça c'est bien mais le faire transparaître dans notre petite sculpture ce sera autre chose, on fera "au mieux".
Disserter sur la tension, l'autorité, le buste penché un peu ou un peu plus, les chevaux un peu devant ou un peu derrière, ok ! Moi j'attends de voir le résultat de nos travaux mais ni Michel ni moi n'avons les compétences de Tanneron et je crois qu'il n'y aura pas autant à écrire sur nos travaux que ce qu'on aimerait. Que ça ressemble au dessin ou à la sculpture du bassin pourquoi pas mais si on arrive déjà à faire proprement un bonhomme aux cheveux longs assis sur un truc tiré par quatre choses qui ressemblent à des chevaux ça sera pas mal.
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Message  Pierre Blanc Lun 28 Jan 2019 - 14:34

Bonjour.
Si je devais sculpter ce motif je m'inspirerais de la sculpture du bassin de Versailles, la position d'Apollon est plus réaliste la sculpture est plus dynamique, le bras droit tient les rênes des chevaux l'autre bras se cramponne au siège. Sur celle de Tanneron le bras droit d'Apollon est en l'air l'autre bras tient une lyre, on ne voit pas les rênes, tout ce qu'il faut pour se casser la figure.
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Message  gérard 2 Lun 28 Jan 2019 - 15:05

Bonjour,
Michel, tous les bons conseils sont à considérer, mais il faut aussi considérer ce que tu as à faire.
Le dessin que tu as, même s'il a plein de défaut, moi, j'essayerai de le reproduire en 3D. Et si tu y arrives, ce serait déjà bien.
Je ne vois pas reproduire les chevaux du parc de Versailles sur une épaisseur de 10 mm environ. Dans le bassin, les chevaux sont trop en avant pour que tu puisses reproduire même l'impression des décalés.
Bon courage
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Message  Michel Saunier Lun 28 Jan 2019 - 15:50

Marc a raison, Versailles c'est Versailles, le SR est le SR, donc on va tenter de faire au mieux en corrigeant juste certaines anomalies flagrantes. Et comme dit justement Gérard nous disposons de 10mm au plus. Encore une fois ce n'est pas du rond de bosse. A voir bistouri et gouges en main !
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Message  Huit Amis (†) Lun 28 Jan 2019 - 19:54

Bonsoir,
Je me permets d'attirer l'attention sur la couverture du dernier Neptunia représentant le canot de Guillaume Premier , roi des Pays Bas
A la proue de ce canot , Poseidon assis, très décontracté , mène des chevaux marins fringants tenant des rênes très lâches
d'une seule main , le petit doigt levé!
J'y trouve une certaine similitude avec celle du Tanneron qui vous occupe .
Pierre
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Message  Michel Saunier Lun 28 Jan 2019 - 20:46

C'est sympa cette proposition Pierre. Poseidon et Apollon en position relax, bonne nouvelle. Nous allons arrêter de nous prendre la tête avec ces figures antiques. Peux-tu mettre une photo ?
Merci ami, passez une bonne nuit qui sera un peu ventée paraît-il.
Amitiés
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Message  Francis Graviou Lun 28 Jan 2019 - 21:01

Bonsoir,

Oui Pierre c'est exacte, la photo de couverture du dernier Neptunia (n°292) , c'est une des photos que j'avais prises lors d'une visite que nous avions fait à Amsterdam au Sheepvaartmuseum avec l'AAMM, et Alain Niderlinder à fait un article sur ce musée dans le dernier Neptunia. J'ai d'autres photos prises à  cette occasion si cela peut aider Michel.

Amicalement

Francis
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