Plans d'un longboat et autres ship's boats vers 1760-1780

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Message  le Spahi le Dim 23 Juil 2017 - 8:48

Bonjour à tous, Very Happy

Une petite question : où pourrais-je trouver les plans des embarcations du HMS Victory 1765 (longboat et autres...) ?

Cordialement,


Dernière édition par le Spahi le Mar 25 Juil 2017 - 11:14, édité 2 fois (Raison : Changement titre)
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Message  le Spahi le Dim 23 Juil 2017 - 15:31

Bonjour, Very Happy

Je suis à la recherche des plans d'embarcations anglaises contemporaines du HMS Victory 1765 : long-boat en particulier, et autres embarcations présentes les vaisseaux anglais de 50, 64 et 74 canons.

Merci d'avance,

Cordialement,
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Message  G. Delacroix le Dim 23 Juil 2017 - 15:37


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Message  le Spahi le Dim 23 Juil 2017 - 15:54

Bonjour Monsieur Delacroix,

Merci pour votre réponse très rapide !  Very Happy

Il se trouve que j'ai déjà exploré cette piste de Greenwich mais je n'arrive pas à savoir quelles embarcations étaient effectivement à bord, tant les modèles et les longueurs sont nombreux et variés. C'est pourquoi je me suis rabattu vers le HMS Victory de 1765 qui, d'après les clichés de différents maquettistes, présente généralement 3 (ou 4) embarcations de longueurs différentes (dont 1 "long-boat").
C'est donc le plan de ces trois embarcations qui m'intéresse, avec en particulier les dimensions, la présence éventuelle de voiles et surtout le nombre de marins que pouvait emporter chacun des trois modèles.

Cordialement,


Dernière édition par le Spahi le Dim 23 Juil 2017 - 15:59, édité 1 fois
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Message  le Spahi le Dim 23 Juil 2017 - 15:59

Voici les embarcations dont les plans et les caractéristiques m'intéressent :

Plans d'un longboat et autres ship's boats vers 1760-1780 Victor10
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Message  Alain Degny le Dim 23 Juil 2017 - 20:15

Les embarcations de bord de la Victory sont dessinées dans le livre de John McKay, mais elles sont au 1/192e. Sinon, Brian Lavery consacre un chapitre complet, texte et illustrations aux différentes embarcations de bord anglaises dans son ouvrage The Arming and Fitting of English Ships of War 1650-1815. Ce ne sont pas spécifiquement celles de la Victory, mais comme il y a une certaine normalisation du type et de la taille de chacune d'entre-elles en fonction de la classe du navire, ce livre peut être une base de travail.

Aperçu d'une page:

Plans d'un longboat et autres ship's boats vers 1760-1780 Img52610

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Message  le Spahi le Dim 23 Juil 2017 - 20:48

Bonsoir Alain, Very Happy

Merci beaucoup pour ces renseignements. Je vais suivre ces pistes afin de progresser dans ma recherche.

Cordialement,

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Message  péji le Lun 24 Juil 2017 - 7:24

Si cela peut aider, voici la page du bouquin de John McKay consacrée au sujet :

Plans d'un longboat et autres ship's boats vers 1760-1780 Img_0011

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Message  le Spahi le Lun 24 Juil 2017 - 7:50

Bonjour à tous, Very Happy

Merci beaucoup Patrick pour ces éléments très intéressants, surtout au niveau de la longueur et de l'appellation des trois "ship'boats" du HMS Victory.

Cordialement,
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Message  Alain Degny le Lun 24 Juil 2017 - 20:22

Bonsoir Spahi, Very Happy

Juste une précision. Traditionnellement, les cutters sont bordés à clins. Les autres embarcations sont à franc-bord.

Alain Degny

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Message  le Spahi le Mar 25 Juil 2017 - 10:34

Bonjour à tous, Very Happy

Finalement, j'ai enfin mis la main sur un plan partiel de 1782, montrant un longboat de l'architecte naval britannique bien connu Marmaduke Stalkartt (1750-1805). Il s'agit d'un glorieux prédécesseur de nos spécialistes français, puisqu'il avait écrit plusieurs traités dont un sur le "74 canons" (anglais, bien entendu)... Smile

J'ai trouvé le plan de ce longboat de 31 pieds de long et 9 pieds 3 pouces de large dans l'ouvrage "Building the wooden walls, the design and construction of the 74-gun Valiant", de Brian Lavery (conservateur émérite au National Maritime Museum de Greenwich, né en 1945 en Ecosse).

Dans le texte, Brian Lavery explique qu'un 74 canons comme le Valiant emportait 5 ou 6 embarcations différentes, avec pour chacune un usage précis. Le longboat, malgré son appellation, n'était pas l'embarcation la plus longue du bord avec ses 30 pieds puisque l'une des deux "pinnaces" mesurait 32 pieds (mais 6 pieds 10 pouces de large contre 9 pieds 3 pouces pour le longboat). Le longboat était utilisé pour les "gros travaux" (transport et "manœuvre" des ancres, et transport de marchandises).

Cordialement,
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Message  le Spahi le Mar 25 Juil 2017 - 11:03

Alain Degny a écrit:Bonsoir Spahi, Very Happy

Juste une précision. Traditionnellement, les cutters sont bordés à clins. Les autres embarcations sont à franc-bord.

Bonjour Alain, Very Happy

Dans ce domaine, il est difficile de se faire une idée précise car il semble que l'on rencontrait "un peu de tout".

Brian Lavery écrit, en parlant des différentes embarcations emportées par un 74 canons comme le Valiant : "These boats were either carvel- or clinker-built."

Cordialement,
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Message  le Spahi le Mar 25 Juil 2017 - 11:26

Bonjour, Very Happy

Il est assez difficile de s'y retrouver dans les différentes appellations des ship's-boats des vaisseaux anglais.

Je n'ai toujours pas bien compris si un "longboat" et un "launch" (tous deux de 30 pieds de long) sont deux termes désignant la même et embarcation... (Help ! ) Shocked

D'après un constructeur chinois (Shicheng), on trouvait sur le Victory :

- 1 Launch (longboat ?) de 30 pieds,

- 1 Cutter de 26 pieds,

- 1 Pinnace de 28 pieds,

- 1 Jolly de 20 pieds.

Cordialement,


Dernière édition par le Spahi le Dim 30 Juil 2017 - 6:49, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Message  G. Delacroix le Mar 25 Juil 2017 - 12:05

D'après l'ouvrage d'Alan McGowan HMS Victory, Construction, carrière et restauration, (1999) le navire comptait :

- 3 cutters de 18, 25 et 30 pieds,
- 1 pinnace de 28 pieds,
- 1 barge de 32 pieds
- 1 launch de 34 pieds.

Longridge dans son "Anatomy of Nelson ship" (1981) donne :

- 1 cutter de 18 pieds,
- 1 pinnace de 28 pieds
- 1 barge de 32 pieds
- 1 launch de 34 pieds.

Hormis les deux cutters supplémentaires, l'inventaire est proche.

Pour la traduction :
cutter = petit canot (dans le cadre d’embarcation de service)
pinnace = pinasse
barge = grand canot (entre-autres)
longboat  = chaloupe
Launch = embarcation principale ?

Plans d'un longboat et autres ship's boats vers 1760-1780 522816

PS : vous devriez oublier les kiteux chinois comme référence...  Plans d'un longboat et autres ship's boats vers 1760-1780 450410

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Message  le Spahi le Mar 25 Juil 2017 - 13:55

Bonjour Gérard, Very Happy

Merci pour ces renseignements qui me font progresser dans la connaissance du sujet !

Bien compris pour les "kiteux de l'Empire du milieu" Plans d'un longboat et autres ship's boats vers 1760-1780 450410 ... mais ils sont pratiquement les seuls à montrer des vues 3/4 de ces annexes...

Pour l'instant, je n'ai par contre pas trouvé combien de marins et/ou de soldats (de marine, au sens large) pouvait embarquer un longboat chargé d'aller s'emparer d'une prise. Dans l'affaire qui m'intéresse, deux ou trois vaisseaux (74, 64 et 50 canons) de l'escadre de l'amiral Samuel Hood, mettent à l'eau "des" embarcations pour s'emparer d'une corvette royale française acculée sur la côte nord d'Hispaniola en janvier 1783.

Le récit de cette "affaire" étudiée depuis plusieurs années par une doctorante de Paris IV - la Sorbonne, paraîtra à la rentrée sous forme d'un article dans la livraison d'automne du Nautical Research Journal de Paul Fontenoy (USA).

Cordialement,

Thierry
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Message  Alain Degny le Mar 25 Juil 2017 - 16:02

C'est plus la forme que leur taille qui définit les dénominations des embarcations de bord anglaises, le longboat d'un premier rang de 1758 fera 26' alors qu'une launch plus tardive en fera 36.

Longboat. on pourrait traduire par grande chaloupe.
Launch. C'est notre chaloupe.
Pinnace et barge. Même dans les rapports officiels du temps, il y a souvent confusion entre les deux. Ce qui les distingue principalement c'est que la barge a un statut plus prestigieux, puisque c'est à son bord que captains et amiraux embarquent. La pinnace est réservée à l'usage des officiers subalternes.
Cutter. Comme dit précédemment, c'est notre petit canot.
Jolly boat. C'est la plus petite des embarcation de bord à partir de 1740.
Skiff et shallop. Quasiment identiques. Au XVIIe, ce sont les plus petites embarcations des vaisseaux. Disparaissent à la fin du siècle, remplacés par les barges et les yoles utilisées aux mêmes fin.
yawl. yole.
je vous fais grâce des cockboats, wherries du début du XVIIe.
Gig. Embarcation légère, appréciée par les captains pour leur usage personnel. On en trouve quelques-unes en 1760. Sont officialisées dans les années 1800 pour remplacer les cutters et jolly boats à bord des bricks et des cotres.

Sont bordés à clins:

Cutters.
Yoles. Pour le service dans la Manche, jusqu'à la fin du XVIIIe. Pour servir dans les eaux plus lointaines, à franc-bord, jugé plus facile à réparer.
Jolly boats.
Wherries.

Longboat, launch, pinnace et barge sont à franc bord.

Parlons maintenant "cutting out", encore un terme intraduisible, sinon par la longue périphrase de Thierry.

Ce à quoi Thierry fait allusion est la tentative de cutting out sur la corvette le Dragon, que son commandant préféra échouer et incendier plutôt que de la voir capturée. Elle portait des missives secrètes au Gouverneur de St Domingue concernant le futur traité de paix avec les Anglais. C'est le dernier bâtiment de guerre français perdu durant la Guerre d'Indépendance d'Amérique.

La doctorante que vous évoquez est Florence Prudhomme, secrétaire-générale de l'ADMAT France (Anglo-Danish Maritime Archeological Team) et il se trouve que durant le premier trimestre, j'ai, sur la demande de l'AAMM, étudié dans le cadre de sa thèse, l'ex-voto du Dragon exposé à l'église des Cordeliers, Ostende.

Je ne saurais vous dire en quoi consistait l'équipage de prise de l'amiral Hood, mais pour vous donner une idée, voici celui d'un autre cutting out célèbre.

Celui de la frégate HMS Hermione, qui après la mutinerie de son équipage et le massacre des officiers, s'est réfugiée auprès des Espagnols à Puerto Caballo (actuel Venezuela). C'est le fait d'armes de la frégate HMS Surprise (la vraie) ex corvette l'Unité. Nous sommes le 25 octobre 1799, de nuit.

Pinnace: Post-captain Edward Hamilton, un midshipman et 16 hommes.
Launch: Lt Wilson, un midshipman et 24 hommes.
Jolly Boat: un midshipman, le charpentier et 6 hommes.
Gig: 16 hommes.
The "black" cutter: Lt Hamilton (homonyme), Lt Dupin (marines) et 16 hommes.
The "blue" cutter: Le maître d'équipage et 16 hommes.

Soit 103 hommes sur un équipage de 200.

J'utilise le terme captain puisque les Anglais ne faisaient pas la distinction entre capitaine de frégate et capitaine de vaisseau. Un captain est un officier dans le grade n'ayant pas de commandement, un post-captain est titulaire d'un commandement et a au moins trois ans d'ancienneté dans la fonction. C'est beau d'être Anglais! Tout est toujours simple. Very Happy

Sources:

Embarcations de bord: Brian Lavery, The Arming and Fitting of English Ships of War.
Cutting out: Brian Lavery, The Frigate Surprise.

Alain Degny

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Message  le Spahi le Mar 25 Juil 2017 - 17:05

Bonjour Alain, Very Happy

Décidément, le monde est petit !

Merci pour tous ces renseignements sur les différentes annexes et surtout merci pour la composition du "détachement d'assaut" très détaillée...

Je vais à présent essayer de "transposer" tout cela à la tentative de prise [et non pas de "cutting out"] de la corvette le Dragon de 1783.

Encore merci pour votre aide précieuse.

Cordialement,

Thierry


Dernière édition par le Spahi le Mer 26 Juil 2017 - 18:03, édité 1 fois (Raison : correction)
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Message  le Spahi le Mer 26 Juil 2017 - 16:48

Alain Degny a écrit:

Longboat. on pourrait traduire par grande chaloupe.
Launch. C'est notre chaloupe.
Pinnace et barge. Même dans les rapports officiels du temps, il y a souvent confusion entre les deux. Ce qui les distingue principalement c'est que la barge a un statut plus prestigieux, puisque c'est à son bord que captains et amiraux embarquent. La pinnace est réservée à l'usage des officiers subalternes.
Cutter. Comme dit précédemment, c'est notre petit canot.
Jolly boat. C'est la plus petite des embarcation de bord à partir de 1740.
Skiff et shallop. Quasiment identiques. Au XVIIe, ce sont les plus petites embarcations des vaisseaux. Disparaissent à la fin du siècle, remplacés par les barges et les yoles utilisées aux mêmes fin.
yawl. yole.
je vous fais grâce des cockboats, wherries du début du XVIIe.
Gig. Embarcation légère, appréciée par les captains pour leur usage personnel. On en trouve quelques-unes en 1760. Sont officialisées dans les années 1800 pour remplacer les cutters et jolly boats à bord des bricks et des cotres.

Je ne saurais vous dire en quoi consistait l'équipage de prise de l'amiral Hood, mais pour vous donner une idée, voici celui d'un autre cutting out célèbre.
Celui de la frégate HMS Hermione, qui après la mutinerie de son équipage et le massacre des officiers, s'est réfugiée auprès des Espagnols à Puerto Caballo (actuel Venezuela). C'est le fait d'armes de la frégate HMS Surprise (la vraie) ex corvette l'Unité. Nous sommes le 25 octobre 1799, de nuit.

Pinnace: Post-captain Edward Hamilton, un midshipman et 16 hommes.
Launch: Lt Wilson, un midshipman et 24 hommes.
Jolly Boat: un midshipman, le charpentier et 6 hommes.
Gig: 16 hommes.
The "black" cutter: Lt Hamilton (homonyme), Lt Dupin (marines) et 16 hommes.
The "blue" cutter: Le maître d'équipage et 16 hommes.

Soit 103 hommes sur un équipage de 200.

Sources:
Embarcations de bord: Brian Lavery, The Arming and Fitting of English Ships of War.
Cutting out: Brian Lavery, The Frigate Surprise.


Bonjour à tous, bonjour Alain, Very Happy

Dans l'affaire qui m'occupe, le vaisseau amiral Barfleur de Samuel Hood participe à l'interception de la corvette française le Dragon et met à l'eau des embarcations après que la corvette mouillée a été bombardée à moins d'une demi-encablure par un 74 canons. Les équipages des embarcations du Barfleur et de deux autres vaisseaux viennent en fait s'emparer de la corvette qu'ils pensent abandonnée. En cela, il ne s'agit pas vraiment d'une "cutting out operation" ou d'un "cutting out boarding" qui consiste à s'emparer par surprise et généralement de nuit d'un navire ennemi au mouillage en utilisant les petites embarcations disponibles sur les vaisseaux ("A cutting out boarding is an attack by small boats, preferably at night and against an unsuspecting, and anchored, target. It became popular in the later 18th century, and was extensively used during the Napoleonic Wars").
Mais revenons-en à nos moutons... Dans l'extrait du journal de bord du Barfleur (commandé à Kew ou à Greenwich, je ne sais plus...), j'ai relevé que les embarcations mises à l'eau par le Barfleur étaient "Blue cutter and Gigg (sic)". Par transposition de l'exemple très précis d'Alain, j'en déduis que ces deux embarcation pouvaient transporter une trentaine d'hommes à elles-deux.

Cordialement,

Thierry
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Message  Alain Degny le Mer 26 Juil 2017 - 20:35

Bonsoir Thierry,

C'est intéressant d'avoir le journal de bord du Barfleur, capitaine de pavillon John Knight. Est-ce un extrait concernant l'événement qui nous occupe ou se continue-t-il jusqu'à la fin de la campagne? Le Barfleur quitte la Jamaïque le 26/04/1783 pour Portsmouth.

Le cutting out (vrai ou faux, selon qu'il est nocturne ou diurne) est effectivement très en vogue durant les guerres napoléoniennes. Dans ses mémoires, Octave Levavasseur, lieutenant d'artillerie à cheval servant au camp de Boulogne, raconte comment il assiste impuissant à la capture d'une chaloupe-canonnière par les embarcations d'une corvette anglaise (il deviendra un des aides de camp et l'ami du maréchal Ney).

Je note pour le "blue" cutter et la gig.

On trouve le résumé de la carrière anglaise du Dragon dans The History of the Liverpool Privateers and Letters of Marque de Gomer Williams.

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Message  le Spahi le Jeu 27 Juil 2017 - 8:24

Alain Degny a écrit:Bonsoir Thierry,

1. C'est intéressant d'avoir le journal de bord du Barfleur, capitaine de pavillon John Knight. Est-ce un extrait concernant l'événement qui nous occupe ou se continue-t-il jusqu'à la fin de la campagne?  Le Barfleur quitte la Jamaïque le 26/04/1783 pour Portsmouth.

2. Je note pour le "blue" cutter et la gig.

3. On trouve le résumé de la carrière anglaise du Dragon dans The History of the Liverpool Privateers and Letters of Marque de Gomer Williams.

Bonjour Alain, Very Happy

1. Comme j'ai cherché (par correspondance) à Kew et à Greenwich, parmi les 17 ou 18 unités de l'escadre "Bleue" de Samuel Hood, quels vaisseaux anglais avaient participé effectivement à l'interception de la corvette française le Dragon, je me suis limité à un extrait du type "un jour avant - un jour après" la date fatidique... Simple question de budget, toujours le nerf de la guerre (et du chercheur) !

2. The "Blue cutter" était ainsi nommé du fait de la couleur utilisée traditionnellement dans la Navy sur la coque, au-dessus de la carène (dixit un auteur britannique dont je n'ai pas la référence sous la main).

3. J'ai en ma possession toutes les références et les textes concernant la "vie" du Liverpool Privateer Dragon... Very Happy

Cordialement,

Thierry

PS. Je viens de vous envoyer par wetransfer le pdf complet de l'ouvrage objet du point 3.
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Message  le Spahi le Ven 28 Juil 2017 - 19:36

[quote="Alain Degny"] [...] Sinon, Brian Lavery consacre un chapitre complet, texte et illustrations aux différentes embarcations de bord anglaises dans son ouvrage The Arming and Fitting of English Ships of War 1650-1815. Ce ne sont pas spécifiquement celles de la Victory, mais comme il y a une certaine normalisation du type et de la taille de chacune d'entre-elles en fonction de la classe du navire, ce livre peut être une base de travail.

Bonjour Alain,  Very Happy

Je ne connaissais pas cet ouvrage de Brian Lavery, que je viens de trouver et de commander en ligne - chez nos meilleurs ennemis de l'époque - à un prix nettement plus raisonnable que ceux proposés par Amaz...  Plans d'un longboat et autres ship's boats vers 1760-1780 450410

Merci pour le renseignement !

Thierry
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Message  Alain Degny le Sam 29 Juil 2017 - 9:29

Bonjour Thierry, Very Happy

Voila un excellent investissement.

Il n'existe pas d'équivalant anglais du V74. Pour avoir une vue d'ensemble, il faut trois ouvrages et trois auteurs. Sailing Man of War de Peter Goodwin, le Lavery et The masting and rigging de James Lees. Sachant que la période couverte va de 1650 à 1850.

Bien reçu le dossier webtransfer.  Je voulais vous en remercier et apporter des commentaires, mais ma distinguée généalogiste d'épouse monopolise le PC depuis deux jours et sur tablette, je me limite à des textes courts.

Alain Degny

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Message  le Spahi le Sam 29 Juil 2017 - 11:22

Alain Degny a écrit:Bonjour Thierry, Very Happy

[...] ma distinguée généalogiste d'épouse monopolise le PC depuis deux jours et sur tablette, je me limite à des textes courts.

Bonjour Alain, Very Happy

Je constate que, chez vous comme chez moi, le "patron du canot" n'est pas celui qu'on pense !!! king

Cordialement,

Thierry
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Message  le Spahi le Dim 30 Juil 2017 - 8:26

Bonjour à tous, Very Happy

Pour info, voici un petit condensé (partiel) des informations apportées précédemment par les uns et les autres :

Plans d'un longboat et autres ship's boats vers 1760-1780 Ship_s10

Cordialement,

Thierry
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Message  Alain Degny le Lun 31 Juil 2017 - 20:38

On ne pouvait mieux résumer la chose. Merci Thierry.

Alain Degny

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