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Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

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Message  le Spahi Lun 4 Sep 2017 - 20:32

Bonsoir à tous, Very Happy

Voici la version du 5 septembre 2017 de cette étude de 17 pages...

Cordialement,

Thierry

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Message  le Spahi Lun 4 Sep 2017 - 20:35

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Message  le Spahi Lun 4 Sep 2017 - 20:37

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Message  le Spahi Lun 4 Sep 2017 - 20:39

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Message  le Spahi Lun 4 Sep 2017 - 20:41

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Message  le Spahi Lun 4 Sep 2017 - 20:43

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Message  pollux Lun 4 Sep 2017 - 21:27

Cool de la lecture Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe. - Page 10 522816
pollux
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Message  Alain Degny Mar 5 Sep 2017 - 0:06

Bonsoir Thierry,

Connaissant (et appréciant) votre souci d'exactitude, je me permets de suggérer la reformulation suivante.

Chapitre 6, page 9.

... les exploits d'un bâtiment de la Royal Navy... Il s'agit de la frégate HMS Surprise percée à 26 (et non 28)... Ce navire était à l'origine... au Havre en 1794 et capturée à Bône (Algérie) en 1796.

Argument.

Percée à 26 plutôt que frégate de 26 canons. Le captain Edward Hamilton était un chaud partisan des caronades. Il se battra du 16 janvier au 10 mars 1798 avec Evan Nepean, Secretary to The Admiralty, pour obtenir que la Surprise initialement prévue pour recevoir une artillerie classique, soit exclusivement armée de caronades. Il obtiendra finalement gain de cause et durant tout son stationnement à la Jamaïque où la petite frégate s'illustre par un nombre de prise conséquent et le fameux cutting out, il en sera ainsi.

Armement: batterie: 24 caronades de 32 (les premiers sabords ne sont pas armés)
              gaillard AR: 8 de 18
              Gaillard AV: 2 de 18 + 2 canons de chasse de 4.

Ce n'est qu'à son retour de la Jamaïque, que le successeur d'Hamilton blessé durant le cutting out, Christopher Laroche, la fera réarmer de canons de 9.

Sources.

Correspondance entre Edward Hamilton et Evan Nepean.
Rif Winfield, British Warships in The Age of Sail, tome III, 1793 - 1817.

Alain Degny

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Message  le Spahi Mar 5 Sep 2017 - 7:35

Bonjour à tous, bonjour Simon et Alain, Very Happy

Merci Alain pour ces détails comme je les aime !  pirat

Je vais amender mon topo en conséquence, d'autant que nous avons aujourd'hui une grosse réunion de travail avec la doctorante concernée et que cette annexe devrait trouver sa place dans le document maître...

Je n'ai pas encore reçu l'ouvrage de Blake et Lawrence The illustrated companion to Nelson's Navy mais si vous le possédez, pourriez-vous me dire si l'information relative au temps de mise à l'eau de la "batellerie" du HMS Surprise s'appuie sur une source quelconque indiquée en bas de page ou en fin d'ouvrage ?

Thierry
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Message  Alain Degny Mar 5 Sep 2017 - 8:40

Je n'ai malheureusement pas cet ouvrage que j'ai découvert hier en vous lisant et qui a immédiatement suscité un frémissement d'aise de ma CB, qui se demandait quel bouquin de marine elle allait financer ce mois-ci.

Alain Degny

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Message  le Spahi Mar 5 Sep 2017 - 8:50

Alain Degny a écrit:Je n'ai malheureusement pas cet ouvrage que j'ai découvert hier en vous lisant et qui a immédiatement suscité un frémissement d'aise de ma CB, qui se demandait quel bouquin de marine elle allait financer ce mois-ci.

Cela vaut la peine de passer en revue les offres car son prix varie considérablement en fonction du pays des vendeurs et de leur intérêt plus ou moins grand pour le sujet. Celui que j'attends était proposé par un libraire de Marseille (sur i...) pour 7,57 euros port compris ! Shocked
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Message  le Spahi Mar 5 Sep 2017 - 10:36

Bonjour, Very Happy

Amendement de la page 9 du petit topo :

A toutes fins utiles, je précise que je peux envoyer le pdf de cette petite recherche à tout membre du forum qui en voudrait une copie pour son usage personnel. Il suffit de m'envoyer un MP précisant votre adresse mail (le fichier pèse environ 2,5 Mo).

Thierry

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Message  le Spahi Mar 5 Sep 2017 - 21:04

Bonsoir, Very Happy

A la demande de plusieurs d'entre vous qui m'on demandé de leur envoyer le pdf de la petite recherche, voici le sujet de la thèse préparée par Madame Florence Prudhomme à la Sorbonne Paris IV, sous la direction du professeur des universités Olivier Chaline :

http://www.theses.fr/s99670

Cordialement,

Thierry Moné
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Message  Alain Degny Mar 5 Sep 2017 - 23:04

Je suis dubitatif quand à la fiabilité de l'ouvrage de Blake et Lawrence. J'ai parcouru les extraits disponibles de l'ouvrage et lu les commentaires de lecteurs américains sur le site d'Amazon. J'en cite deux (des extraits) pour exemple.

The previous reviewers have said it all, and well. I'll just add my weight and say that the book is packed with just the kind of information that someone new to the subject wants, is an excellent value and a great companion to whatever nautical fiction series you may be reading

"The Illustrated Companion to Nelson's Navy" is a wonderful repository of information about ships, life at sea, and naval warfare during the era of Jack Aubrey, Richard Bolitho, and Horation Hornblower (frequent mention of these and other fictional Royal Navy officers is made in the book, placing them in the real life context).... I strongly recommend this book for anyone interested in learning about the background to the novels of Patrick O'Brian, Alexander Kent, Dudley Pope, and C.S. Forester.

Le jugement porté sur l'ouvrage est favorable, mais ceux qui semblent avoir un niveau supérieur en connaissances maritimes le qualifient de handy supplement to the larger "Nelson's Navy". Je trouve qu'il est beaucoup question des romans de fiction des auteurs précités.

Je comprends mieux pourquoi le livre s'intéresse à la Surprise, le navire préféré de Jack Aubrey, mais qui dans la réalité est loin d'être un bâtiment exceptionnel.

Le livre comporte six pages sur la Surprise. Je relève une erreur (pavé de droite).

Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe. - Page 10 Conten10

L'Hermione a bien été remorquée par les embarcations d'abordage de la Surprise pour lui faire quitter son mouillage, mais à Puerto Cabello (en vert) et non à la Guaira (en rouge) où a eu lieu la mutinerie.

Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe. - Page 10 Mapa-v11

J'espère donc que l' affirmation "could man and arm boats in 25 minutes" n'est pas tiré d'un roman de Patrick O'Brien. Dans le livre de Brian Lavery, The Frigate Surprise (2008), il est écrit que la Surprise commença à mettre à l'eau ses embarcations à 7 pm et qu'en l'espace d'une heure elles étaient formed up, manned and ready to leave.

Ceci dit le temps de mise à l'eau de 25 minutes correspond peut-être à un exercice qui demande moins de préparation qu'une opération militaire. Je précise que les journaux de bord de la Surprise sont conservés aux National Archives, cote ADM 36/14942 pour celui d'Edward Hamilton et ADM 52/3469 pour celui du maître d'équipage. j'espère qu'il s'agit des sources.

Alain Degny

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Message  le Spahi Mer 6 Sep 2017 - 0:55

Bonsoir Alain, Very Happy

Je viens de recevoir cet ouvrage...

Pas encore eu le temps de le lire !

Thierry
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Message  le Spahi Mer 6 Sep 2017 - 7:21

Alain Degny a écrit:

J'espère donc que l' affirmation "could man and arm boats in 25 minutes" n'est pas tiré d'un roman de Patrick O'Brien. Dans le livre de Brian Lavery, The Frigate Surprise (2008), il est écrit que la Surprise commença à mettre à l'eau ses embarcations à 7 pm et qu'en l'espace d'une heure elles étaient formed up, manned and ready to leave.

Ceci dit le temps de mise à l'eau de 25 minutes correspond peut-être à un exercice qui demande moins de préparation qu'une opération militaire. Je précise que les journaux de bord de la Surprise sont conservés aux National Archives, cote ADM 36/14942 pour celui d'Edward Hamilton et ADM 52/3469 pour celui du maître d'équipage. j'espère qu'il s'agit des sources.

Bonjour Alain, Very Happy

Aux USA, l'engouement pour la période, le sujet et tous les produits dérivés de la littérature, de la presse et des petit et grand écrans, a fait que plusieurs publications "explicatives" ont vu le jour. Nous ne sommes donc pas à l'abri de la reprise ici et là d'un extrait de roman ou de film considéré un peu rapidement comme vérité historique...

Toutefois, je constate que certains spécialistes reconnus comme tels ont participé à ce genre de publications, comme John B. Hattendorf qui suit de près les travaux en cours de Madame Prudhomme :
« She [Hermione] returned to the Royal Navy when boats from HMS Surprise […] cut her out of the harbor at Puerto Cabello [Venezuela] » (Dean King, John B. Hattendorf, et al., A Sea of Words : A Lexicon and Companion for Patrick O'Brian's Seafaring Tales, Holt Paperbacks, USA 2000, 528 p.).

Je vais continuer de chercher d'où proviennent les temps de mise en œuvre des ship's-boats de la Surprise, quitte à demander à Hattendorf qui le sait peut-être...

Thierry
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Message  le Spahi Mer 6 Sep 2017 - 13:19

Alain Degny a écrit:Je suis dubitatif quand à la fiabilité de l'ouvrage de Blake et Lawrence. [...] Je trouve qu'il est beaucoup question des romans de fiction des auteurs précités. [...]
J'espère donc que l' affirmation "could man and arm boats in 25 minutes" n'est pas tiré d'un roman de Patrick O'Brian. Dans le livre de Brian Lavery, The Frigate Surprise (2008), il est écrit que la Surprise commença à mettre à l'eau ses embarcations à 7 pm et qu'en l'espace d'une heure elles étaient formed up, manned and ready to leave.
Ceci dit le temps de mise à l'eau de 25 minutes correspond peut-être à un exercice qui demande moins de préparation qu'une opération militaire. Je précise que les journaux de bord de la Surprise sont conservés aux National Archives, cote ADM 36/14942 pour celui d'Edward Hamilton et ADM 52/3469 pour celui du maître d'équipage. j'espère qu'il s'agit des sources.

Bonjour Alain, Very Happy

Je viens de parcourir l'ouvrage en question et je constate que la partie romancée est clairement identifiée par des encarts intitulés par exemple : The Fleet in fiction, Cutters in fiction, The French Navy in fiction, Spanish Navy in fiction, The American Navy in fiction, etc.

La relation des temps de mise en œuvre des ship's-boats de l'HMS Surprise ne fait pas partie de ces encarts de "fiction". On peut donc supposer que l'information provient d'une source sérieuse... sans, hélas, que ladite source soit précisée en bas de page ou en fin d'ouvrage.

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Message  Alain Degny Jeu 7 Sep 2017 - 0:44

Bonsoir Thierry,

Les cotes d'archivage des journaux de bord de la Surprise sont bien exactes, je viens de le vérifier sur le site des National Archives, UK. Malheureusement, ces documents n'ont pas été numérisés et ne peuvent donc être téléchargés. Il faut se rendre sur place pour les consulter. C'est bien dommage.

Après avoir relu attentivement le Frigate Surprise de Brian Lavery, je peux confirmer que le captain Hamilton apportait un soin particulier à ses embarcations de bord, qu'il utilisera maintes fois pour des opérations de cutting out diurnes, à la manière des flibustiers de Saint Domingue à la fin du XVIIe* et au début du XVIIIe. Le principe étant que l'on prête moins attention à des embarcations légères qu'à un bâtiment classique. Il s'en sert également pour chasser en meute des bâtiments plus légers et plus manœuvrables que sa frégate, sous certaines allures. Si Lavery ne mentionne pas le temps de mise à l'eau des ship's boats, on imagine que ces opérations qui ne sont pas planifiées mais découlent d'une simple opportunité, nécessitent une grande réactivité. J'en conclus que le temps indiqué par Blake et Lawrence est raisonnablement digne de confiance.

Lavery a fouillé son sujet et travaillé sur ces journaux de bord. La meilleure preuve en est que les deuxième et troisième de couverture de son livre sont des fac simile de pages de ces journaux.

* forme de raids décrite par Alexandre-Olivier Œxmelin dans son Histoire des aventuriers, flibustiers et boucaniers d'Amérique.

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Message  le Spahi Jeu 7 Sep 2017 - 8:39

Bonjour à tous, Very Happy

@Alain,
Merci pour ces données complémentaires très utiles. J'espère que l'on trouvera une source primaire française et/ou britannique, voire américaine sur ce sujet intéressant de la mise en œuvre des embarcations de bord.
Je vous ai par ailleurs répondu plus longuement par courriel.

@tous,
J'ai déjà fait parvenir le pdf de la petite étude à plusieurs membres du forum qui m'ont communiqué leur adresse électronique. Si d'autres membres souhaitent recevoir ce document, me le dire sans tarder car je vais être un peu moins facilement joignable dans les trois prochaines semaines, me rendant dans la Verte Erin de mon "gouvernement" où la liaison internet est parfois capricieuse dans la campagne de Wexford et encore plus dans la vallée de la Nore River où m'attend la Brown Trout (en no kill car mes mouches sont prêtes et sans ardillon) !

Cordialement,

Thierry
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Message  le Spahi Jeu 7 Sep 2017 - 9:48

Je viens de recevoir plusieurs nouvelles demandes... Very Happy

Les courriels avec pièce jointe partent vers les demandeurs dans la foulée !

Je précise qu'après examen, l'étude que je vous fais parvenir et qui est en ligne sur le forum (en assez basse définition), a été intégralement insérée dans les annexes de la thèse de doctorat de madame Prudhomme, c'est-à-dire "avec" les remerciements qui y figurent.

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Message  le Spahi Mar 12 Sep 2017 - 17:31

Bonjour à tous, Very Happy

J'avais placé ici un cliché proposé par André dans le fil sur la chaloupe fait de l'eau, que l'on peut consulter ici :
https://5500.forumactif.org/t3040-la-chaloupe-va-faire-de-l-eau-dans-les-barriques-oui-mais-comment

Je l'ai retiré suite à la pertinente remarque de Gérard Delacroix, précisant que ledit cliché ne correspondait pas au présent fil qui traite du XVIIIe siècle.

Thierry


Dernière édition par le Spahi le Mer 13 Sep 2017 - 9:32, édité 2 fois (Raison : modifié suite à remarque billet suivant de Gérard Delacroix)
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Message  G. Delacroix Mar 12 Sep 2017 - 17:43

Bonjour

Cette ferrure est un accessoire du XIXe siècle et ne s'applique pas â l'époque de votre référence.


GD quelque part sous le 39e parallèle.

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Message  Carrick Mar 12 Sep 2017 - 19:16

Bonjour

   Arrrghhhh ! GD avec son éternel "cartésianisme" ! "Sous le 39ème parallèle" ... !

Il est descendu bien trop bas, il n'a pas l'habitude, y a un iceberg qui lui a givré le jugement ! Bonnes vacances, Chef.

   Il n'en sais rien que le principe ne s'accorde pas avec les siècles précédents ! Il ne propose rien pour ces époques.

   La gravure est bien évidemment XIX/XX, mais ne relève pas d'une évolution du chargement de l'eau, c'est le B à BA obligatoire.

   Idem, pour les boucles de carlingue, il n'y a guère de solution plus simple et primaire,

   et on ne voit pas pourquoi ils se seraient enquiquinés avec des solutions plus compliquées.

   Je n'ai vu nulle part de texte parlant du sujet, des boucles, des crocs adéquats, des saisines des canots, des "crocs à décrochement rapide".

   Il est bien évident, pour qui a déjà palanqué un canot à la mer, que ceux-ci ne sont pas crochés en direct sur les palans !

   Au XIXème et au XXème, je sais comment ça se goupille, mais avant, non. Apparemment GD non plus, puisqu'il ne le décrit nulle part.    sunny
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Message  G. Delacroix Mar 12 Sep 2017 - 19:36

Et bé André,on t'a piqué ton gouter ou quoi ?  Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe. - Page 10 450410
Tout le monde connait les traversins de chaloupe bloquès par les serres gouttières autour desquels on passe une herse en cordage où est croché le palan.
Il n'y a aucun doute sur la méthode jusqu'en 1830 au moins.

GD, pas givré du tout bien au contraire Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe. - Page 10 651131

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Message  pollux Mar 12 Sep 2017 - 20:48

G. Delacroix a écrit:GD, pas givré du tout bien au contraire Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe. - Page 10 651131

Alors quoi ? Espagne, Portugal, le rocher des cochons ?
Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe. - Page 10 522816
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Message  G. Delacroix Mar 12 Sep 2017 - 20:54

Ichnusa island sunny

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Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe. - Page 10 Empty Re: Temps de débarquement et d'embarquement d'une chaloupe.

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