Marine et Modélisme d'Arsenal
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Canon de campagne de l'époque victorienne

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Message  G. Delacroix Sam 28 Aoû 2010 - 16:59

Il me semble que, pour les flasques, c'est l'épaisseur qui se réduit en partie haute, non ?
Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 522816

G. Delacroix
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Message  Albatros Sam 28 Aoû 2010 - 17:06

G. Delacroix a écrit:Il me semble que, pour les flasques, c'est l'épaisseur qui se réduit en partie haute, non ?
Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 522816
Bonjour
Je ne sais pas (ou plutôt "plus"...) Les mortaises sur le plan N & B ont
des ombres à gauche et en haut qui sembleraient dire quelques choses,
mais ...???
Cordialement.
Albatros
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Message  B_RIMLINGER Sam 28 Aoû 2010 - 17:08

Bonjour;

Pour le seau à l'échelle, pourquoi ne pas le faire en parchemin, qui est une peau séchée et rigide avec une épaisseur compatible avec l'échelle?


Je disais çà au cas où.

Bruno
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Message  Francis Jonet Sam 28 Aoû 2010 - 17:14

Dumas,

Les bottes sur la troisième photo alourdissent l'image et attirent plus le regard que ton canon ! N'as-tu pas un autre endroit pour les ranger ?

Quant à l'inclinaison des flasques je suis d'accord avec Didier au regard du plan et avec toi au vu des photos que tu présentes. Ce ne serai pas la première fois que la manufacture ne suis pas le plan.

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Message  Albatros Sam 28 Aoû 2010 - 17:17

... En tout cas pour "l' affut de place" les flasques sont bien inclinées
(vue de dessus) ou alors j' pige plus rien No
[img]Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 Affut_12[/img]
[img]Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 Zoom-c10[/img]
Cordialement.
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Message  Dumas Sam 28 Aoû 2010 - 17:33

J'espère seulement que ceux qui s'occupent de cette histoire connaissent ces documents que vous nous apportés et qu'il prennent note de cet échange.

Merci à tous de poursuivre la discussion.

Dumas

Pour le parchemin, c'est une excellente idée.
Dumas
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Message  Albatros Sam 28 Aoû 2010 - 18:33

Bonjour
C' est tout simplement encore du "Gribeauval" !
Cordialement.
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Message  Bruno Orsel Sam 28 Aoû 2010 - 22:47

Bonjour,

J'ai eu hier quelques difficultés pour mettre en ligne les photos qui illustraient mon texte. Je reprends tout cela aujourd'hui en espérant que cela va bien fonctionner.

Je vous disais que mes récentes études sur le bateau canonnier de 1803 m'ont conduit à m'intéresser au canon de campagne que portait ces bâtiments : un Gribeauval de calibre 8.
Mes études m'ont amener à visiter le Musée de l'Armée aux Invalides à Paris et je vous présente ici quelques photos des magnifiques modèles d'époque de canons Gribeauval que possède le musée. Mais également des clichés de quelques pièces originales : canon, obusier, caissons à munitions du système Gribeauval car il ne faut pas parler uniquement des canons Gribeauval mais du système Gribeauval.
A ce propos je souligne que tous les canons et autres matériels de campagne avaient des essieux en fer et non pas en bois. Ce détail, qui est une nouveauté du système Gribeauval, est parfaitement visible sur les photos des modèles réduits d'époque, des modèles originaux, mais aussi parfaitement clair sur les plans.

Bruno Orsel

Canon de calibre 12 "Agnès" coulé à Strasbourg en 1789

Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 Img_3625

Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 Img_3626

Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 Img_3627

Canon de calibre 4 coulé à Douai par Béranger en 1788. Modèle de 1764
Sur cette photo on voit clairement l'essieu en fer.
Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 Img_3628

[b]Caisson à munitions. Modèle 1764 modifié en 1803 (An 11)

(Les essieux sont en fer)

Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 Img_3629

Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 Img_3630

Gribeauval originaux
On voit nettement que les essieux sont en fer.

Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 Gribea11

Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 20100113

Plans en provenance du Musée de l'Armée
Il est clairement défini que les essieux sont en fer

Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 06-50519

Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 06-50520
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Message  Dumas Sam 28 Aoû 2010 - 22:59

C'est magnifique ! Un idéal à atteindre pour tous les modélistes historiques.

Merci pour les photos. Elles m'auraient facilité grandement la tâche lorsque j'y étais.

Pour les essieux de fer, c'est bien noté. Si je me remets au Gribeauval dans une autre vie, je saurai...

Dumas

P.-S. Comme il est dit que le canon Gribeauval était présent sur les navires d'époque, comment ne pas espérer que M. Delcroix nous fasse profiter un jour de ses talents exceptionnels à ce chapitre. Si cela se trouve, dès que le bouquin sort en librairie, je suis acheteur...


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Message  leon59 Sam 28 Aoû 2010 - 23:25

Pour le seau, pourquoi pas du papier 80 g enroulé sur un mandrin ? ça permet d'être maître de l'épaisseur et d'avoir une matière qui fait moins rigide que le bois.

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Message  Bruno Orsel Dim 29 Aoû 2010 - 0:20

Dumas : En réponse à votre message du 22/08 à 1h24 :

Je ne sais pas à quelle date les anglais avaient résolu le problème de l'usure des moyeux et fusées en bois en les remplaçant par des essieux et moyeux en fer mais Gribeauval avait imaginé ce nouveau système dès 1764. Et pour répondre à votre question sur la nature de matériaux visibles sur les plans, vous devez savoir que les teintes utilisées n'étaient pas fantaisistes mais correspondaient à une convention très précise. Pour ce qui est des plans du Gribeauval :

- la couleur beige représente le bois.
- la couleur bleue représente le fer.
- la couleur jaune le bronze. (ou le laiton, je ne sais pas pour le 18è siècle)

Ainsi, avec ces couleurs codifiées il n'était pas nécessaire de recourir à une légende pour connaître la nature du matériau utilisé pour telle ou telle pièce.
Vous pouvez donc voir sur le plan que les essieux sont représentés en teinte bleue donc en fer. L'intérieur du moyeu de la roue en jaune donc en bronze.
Cette modification ne vaut que pour les canons et voitures de campagne. Les canons de siège gardent des essieux en bois. (voir photo)
A titre d'exemple, je vous joints le tableau des teintes conventionnelles utilisées dans les arsenaux français. Bien que ce document date de 1887 le principe est le même.

Tableau des teintes conventionnelles.

Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 L1020813

Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 06-50521

Canon de siège de calibre 12

Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 Canon_10

Je reviens sur la question soulevée par "Albatros" sur le nombre de clous des cerclages des roues. Vous n'en n'avez représenté que 2 alors qu'il en faudrait 5. Je trouve votre impasse dommage au regard de la grande qualité de vos modèles. Mais je profite des photos que je présente ci-dessous pour préciser un détail : à la jonction des portions de cercle on voit comme une "pastille" métallique sur la jante en bois. Sa fonction était la suivante : compte tenue du grand nombre de clous sur une faible portion de bois (10 au total) le risque était grand pour que le bois éclate à cet endroit précis. Cette pièce de métal est une sorte de rivet qui bridait l'épaisseur du bois pour éviter l'éclatement sous les efforts.

Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 Img_3631

Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 Img_3710

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Message  Dumas Dim 29 Aoû 2010 - 0:52

Bruno Orsel écrit : Je reviens sur la question soulevée par "Albatros" sur le nombre de clous des cerclages des roues. Vous n'en n'avez représenté que 2 alors qu'il en faudrait 5. Je trouve votre impasse dommage au regard de la grande qualité de vos modèles. Mais je profite des photos que je présente ci-dessous pour préciser un détail : à la jonction des portions de cercle on voit comme une "pastille" métallique sur la jante en bois. Sa fonction était la suivante : compte tenue du grand nombre de clous sur une faible portion de bois (10 au total) le risque était grand pour que le bois éclate à cet endroit précis. Cette pièce de métal est une sorte de rivet qui bridait l'épaisseur du bois pour éviter l'éclatement sous les efforts.

Écoutez, votre invitation est généreuse et j'apprécie votre indulgence. Bien sûr, rien n'est impossible à cet égard, il suffirait de si peu. Mais je ne crois pas que je vais y revenir parce que je suis rendu ailleurs, plus loin. Ce serait comme retoucher une toile de débutant après que l'âme qui a acquis une meilleure maîtrise de ses pinceaux n'y soit plus. Comprenez qu'à l'époque où je m'y suis consacré, j'y ai mis tout mon coeur et tout ce que j'ai pu comprendre du Gribeauval. Il n'est pas impossible cependant que, compte tenu des infos exceptionnelles fournies sur ce fil depuis deux jours, il n'est pas impossible que je refasse l'exercice au complet avec un autre canon, plus lourd ou plus léger. Même que je pourrais reprendre le modèle Gribeauval repris en ces temps par les Américains pour leur guerre d'Indépendance. Les plans que j'ai en mains sont superbes et se comparent admirablement bien avec les plans français.

Pour l'heure, je suis au chevet d'un nouveau livre que j'entends bien terminer d'écrire d'ici la fin de l'hiver qui vient vite en mon pays et qui part tard. Dans les entractes, j'ai récolté toutes les informations et le matériel pour entreprendre, d'ici peu, mon canon Parrot de la guerre civile américaine.

Cela dit, je ne fais pas une affaire d'honneur d'être le meilleur. J'essaie simplement d'être à mon meilleur, de stimuler mon intellect et mes aptitudes manuelles, et de donner le meilleur de moi-même en tout. Mon canon Gribeauval correspond à une étape dans mes apprentissages de modéliste et j'en suis satisfait. Vous n'avez pas idée comment je me suis creusé la tête pour essayer de comprendre ces plans et les quelques photos dont je disposais. Au Québec, les liens entre modélistes historiques sont pratiquement inexistants et, n'eut été de quelques âmes généreuses vivant en France, je ne serais pa en mesure de vous présenter ces quelques pièces.

Mes amitiés et mes remerciements pour les efforts que tous y ont mis. Avant de fermer la présente, je vous fais cadeau d'une photo d'un modèle réduit de canon Gribeauval à l'américaine conservé au Musée de West Point, et je vous donne un cliché du scénario que j'ai préparé pour mon Gribeauval.

Dumas



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Message  Bruno Orsel Dim 29 Aoû 2010 - 12:17

Je comprends votre sentiment et il est toujours difficile de revenir sur l'ouvrage lorsque les pages ont été tournées et que d'autres se sont ouvertes.
Je comprends aussi les difficultés que vous avez rencontrées à interpréter la documentation que vous aviez ; je suis moi-même passé par là et je me suis aussi posé beaucoup de questions. Le canon Gribeauval n'est qu'un élément du bateau canonnier et j'ai essayé d'en analyser tous les détails avec la même rigueur que j'ai mené les études du bateau canonnier de 1803.
Aller au fond des choses et toujours apporter la preuve historique de ce que l'on avance est ma conception du modélisme historique et celle que j'essaie de pratiquer. Mais il faut aussi rester humble et admettre que la recherche documentaire n'est jamais définitivement close car un élément nouveau, apporté par un autre chercheur, peut contredire ce que l'on pensait être la vérité que l'on a affirmée la veille en toute honnêteté. En matière de recherche historique, la vérité d'un jour n'est pas obligatoirement celle qui sera le lendemain.

Vous avez construit vos Gribeauval avec la conviction de posséder une documentation historique fiable. Vous découvrez aujourd'hui d'autres éléments, mais il n'en reste pas moins vrai que vos réalisations sont magnifiques et vous pouvez en être fier.

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Message  didier08 (†) Dim 29 Aoû 2010 - 13:56

Bruno Orsel a écrit:Je comprends votre sentiment et il est toujours difficile de revenir sur l'ouvrage lorsque les pages ont été tournées et que d'autres se sont ouvertes.
Je comprends aussi les difficultés que vous avez rencontrées à interpréter la documentation que vous aviez ; je suis moi-même passé par là et je me suis aussi posé beaucoup de questions. Le canon Gribeauval n'est qu'un élément du bateau canonnier et j'ai essayé d'en analyser tous les détails avec la même rigueur que j'ai mené les études du bateau canonnier de 1803.
Aller au fond des choses et toujours apporter la preuve historique de ce que l'on avance est ma conception du modélisme historique et celle que j'essaie de pratiquer. Mais il faut aussi rester humble et admettre que la recherche documentaire n'est jamais définitivement close car un élément nouveau, apporté par un autre chercheur, peut contredire ce que l'on pensait être la vérité que l'on a affirmée la veille en toute honnêteté. En matière de recherche historique, la vérité d'un jour n'est pas obligatoirement celle qui sera le lendemain.

Vous avez construit vos Gribeauval avec la conviction de posséder une documentation historique fiable. Vous découvrez aujourd'hui d'autres éléments, mais il n'en reste pas moins vrai que vos réalisations sont magnifiques et vous pouvez en être fier.

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Bravo Bruno Canon de campagne de l'époque victorienne - Page 4 52989

Suite à ce débat enrichissant sur l'artillerie

Je vais mettre dans la bibliothèque (si vous le voulez!) une série d'ouvrages sur l'artillerie qui n'est pas mal documentée, elle a été commencée par Napoléon III et poursuivie par Favé (à confirmer), pour l'instant incomplète mais qui je l'espère finira par apparaître sur Google

Didier

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Message  Bruno Orsel Dim 29 Aoû 2010 - 14:18


Je serai ravi de découvrir cela. Nous n'en savons jamais assez trop. La connaissance des uns doit enrichir celle des autres

Bruno

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Message  didier08 (†) Dim 29 Aoû 2010 - 15:57

Je viens de mettre les liens dans la bibliothèque (j'ai trouvé d'autres ouvrages en les cherchant)
Didier
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