Canon de campagne de l'époque victorienne
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Re: Canon de campagne de l'époque victorienne
Il me semble que, pour les flasques, c'est l'épaisseur qui se réduit en partie haute, non ?
Re: Canon de campagne de l'époque victorienne
G. Delacroix a écrit:Il me semble que, pour les flasques, c'est l'épaisseur qui se réduit en partie haute, non ?
Je ne sais pas (ou plutôt "plus"...) Les mortaises sur le plan N & B ont
des ombres à gauche et en haut qui sembleraient dire quelques choses,
mais ...???
Cordialement.
Albatros- Messages : 581
Date d'inscription : 24/05/2010
Re: Canon de campagne de l'époque victorienne
Bonjour;
Pour le seau à l'échelle, pourquoi ne pas le faire en parchemin, qui est une peau séchée et rigide avec une épaisseur compatible avec l'échelle?
Je disais çà au cas où.
Bruno
Pour le seau à l'échelle, pourquoi ne pas le faire en parchemin, qui est une peau séchée et rigide avec une épaisseur compatible avec l'échelle?
Je disais çà au cas où.
Bruno
Re: Canon de campagne de l'époque victorienne
Dumas,
Les bottes sur la troisième photo alourdissent l'image et attirent plus le regard que ton canon ! N'as-tu pas un autre endroit pour les ranger ?
Quant à l'inclinaison des flasques je suis d'accord avec Didier au regard du plan et avec toi au vu des photos que tu présentes. Ce ne serai pas la première fois que la manufacture ne suis pas le plan.
Francis.
Les bottes sur la troisième photo alourdissent l'image et attirent plus le regard que ton canon ! N'as-tu pas un autre endroit pour les ranger ?
Quant à l'inclinaison des flasques je suis d'accord avec Didier au regard du plan et avec toi au vu des photos que tu présentes. Ce ne serai pas la première fois que la manufacture ne suis pas le plan.
Francis.
Francis Jonet- Modérateur
- Messages : 9329
Date d'inscription : 24/05/2010
Localisation : Moulin-Neuf - Ariège
Re: Canon de campagne de l'époque victorienne
J'espère seulement que ceux qui s'occupent de cette histoire connaissent ces documents que vous nous apportés et qu'il prennent note de cet échange.
Merci à tous de poursuivre la discussion.
Dumas
Pour le parchemin, c'est une excellente idée.
Merci à tous de poursuivre la discussion.
Dumas
Pour le parchemin, c'est une excellente idée.
Dumas- Messages : 633
Date d'inscription : 22/08/2010
Localisation : Chicoutimi, Canada
Re: Canon de campagne de l'époque victorienne
C' est tout simplement encore du "Gribeauval" !
Cordialement.
Albatros- Messages : 581
Date d'inscription : 24/05/2010
Re: Canon de campagne de l'époque victorienne
Bonjour,
J'ai eu hier quelques difficultés pour mettre en ligne les photos qui illustraient mon texte. Je reprends tout cela aujourd'hui en espérant que cela va bien fonctionner.
Je vous disais que mes récentes études sur le bateau canonnier de 1803 m'ont conduit à m'intéresser au canon de campagne que portait ces bâtiments : un Gribeauval de calibre 8.
Mes études m'ont amener à visiter le Musée de l'Armée aux Invalides à Paris et je vous présente ici quelques photos des magnifiques modèles d'époque de canons Gribeauval que possède le musée. Mais également des clichés de quelques pièces originales : canon, obusier, caissons à munitions du système Gribeauval car il ne faut pas parler uniquement des canons Gribeauval mais du système Gribeauval.
A ce propos je souligne que tous les canons et autres matériels de campagne avaient des essieux en fer et non pas en bois. Ce détail, qui est une nouveauté du système Gribeauval, est parfaitement visible sur les photos des modèles réduits d'époque, des modèles originaux, mais aussi parfaitement clair sur les plans.
Bruno Orsel
Canon de calibre 12 "Agnès" coulé à Strasbourg en 1789
Canon de calibre 4 coulé à Douai par Béranger en 1788. Modèle de 1764
Sur cette photo on voit clairement l'essieu en fer.
[b]Caisson à munitions. Modèle 1764 modifié en 1803 (An 11)
(Les essieux sont en fer)
Gribeauval originaux
On voit nettement que les essieux sont en fer.
Plans en provenance du Musée de l'Armée
Il est clairement défini que les essieux sont en fer
J'ai eu hier quelques difficultés pour mettre en ligne les photos qui illustraient mon texte. Je reprends tout cela aujourd'hui en espérant que cela va bien fonctionner.
Je vous disais que mes récentes études sur le bateau canonnier de 1803 m'ont conduit à m'intéresser au canon de campagne que portait ces bâtiments : un Gribeauval de calibre 8.
Mes études m'ont amener à visiter le Musée de l'Armée aux Invalides à Paris et je vous présente ici quelques photos des magnifiques modèles d'époque de canons Gribeauval que possède le musée. Mais également des clichés de quelques pièces originales : canon, obusier, caissons à munitions du système Gribeauval car il ne faut pas parler uniquement des canons Gribeauval mais du système Gribeauval.
A ce propos je souligne que tous les canons et autres matériels de campagne avaient des essieux en fer et non pas en bois. Ce détail, qui est une nouveauté du système Gribeauval, est parfaitement visible sur les photos des modèles réduits d'époque, des modèles originaux, mais aussi parfaitement clair sur les plans.
Bruno Orsel
Canon de calibre 12 "Agnès" coulé à Strasbourg en 1789
Canon de calibre 4 coulé à Douai par Béranger en 1788. Modèle de 1764
Sur cette photo on voit clairement l'essieu en fer.
[b]Caisson à munitions. Modèle 1764 modifié en 1803 (An 11)
(Les essieux sont en fer)
Gribeauval originaux
On voit nettement que les essieux sont en fer.
Plans en provenance du Musée de l'Armée
Il est clairement défini que les essieux sont en fer
Bruno Orsel- Messages : 596
Date d'inscription : 31/05/2010
Localisation : IDF
Re: Canon de campagne de l'époque victorienne
C'est magnifique ! Un idéal à atteindre pour tous les modélistes historiques.
Merci pour les photos. Elles m'auraient facilité grandement la tâche lorsque j'y étais.
Pour les essieux de fer, c'est bien noté. Si je me remets au Gribeauval dans une autre vie, je saurai...
Dumas
P.-S. Comme il est dit que le canon Gribeauval était présent sur les navires d'époque, comment ne pas espérer que M. Delcroix nous fasse profiter un jour de ses talents exceptionnels à ce chapitre. Si cela se trouve, dès que le bouquin sort en librairie, je suis acheteur...
Merci pour les photos. Elles m'auraient facilité grandement la tâche lorsque j'y étais.
Pour les essieux de fer, c'est bien noté. Si je me remets au Gribeauval dans une autre vie, je saurai...
Dumas
P.-S. Comme il est dit que le canon Gribeauval était présent sur les navires d'époque, comment ne pas espérer que M. Delcroix nous fasse profiter un jour de ses talents exceptionnels à ce chapitre. Si cela se trouve, dès que le bouquin sort en librairie, je suis acheteur...
Dumas- Messages : 633
Date d'inscription : 22/08/2010
Localisation : Chicoutimi, Canada
Re: Canon de campagne de l'époque victorienne
Pour le seau, pourquoi pas du papier 80 g enroulé sur un mandrin ? ça permet d'être maître de l'épaisseur et d'avoir une matière qui fait moins rigide que le bois.
leon59- Messages : 145
Date d'inscription : 25/05/2010
Localisation : Villeneuve d'Ascq
Re: Canon de campagne de l'époque victorienne
Dumas : En réponse à votre message du 22/08 à 1h24 :
Je ne sais pas à quelle date les anglais avaient résolu le problème de l'usure des moyeux et fusées en bois en les remplaçant par des essieux et moyeux en fer mais Gribeauval avait imaginé ce nouveau système dès 1764. Et pour répondre à votre question sur la nature de matériaux visibles sur les plans, vous devez savoir que les teintes utilisées n'étaient pas fantaisistes mais correspondaient à une convention très précise. Pour ce qui est des plans du Gribeauval :
- la couleur beige représente le bois.
- la couleur bleue représente le fer.
- la couleur jaune le bronze. (ou le laiton, je ne sais pas pour le 18è siècle)
Ainsi, avec ces couleurs codifiées il n'était pas nécessaire de recourir à une légende pour connaître la nature du matériau utilisé pour telle ou telle pièce.
Vous pouvez donc voir sur le plan que les essieux sont représentés en teinte bleue donc en fer. L'intérieur du moyeu de la roue en jaune donc en bronze.
Cette modification ne vaut que pour les canons et voitures de campagne. Les canons de siège gardent des essieux en bois. (voir photo)
A titre d'exemple, je vous joints le tableau des teintes conventionnelles utilisées dans les arsenaux français. Bien que ce document date de 1887 le principe est le même.
Tableau des teintes conventionnelles.
Canon de siège de calibre 12
Je reviens sur la question soulevée par "Albatros" sur le nombre de clous des cerclages des roues. Vous n'en n'avez représenté que 2 alors qu'il en faudrait 5. Je trouve votre impasse dommage au regard de la grande qualité de vos modèles. Mais je profite des photos que je présente ci-dessous pour préciser un détail : à la jonction des portions de cercle on voit comme une "pastille" métallique sur la jante en bois. Sa fonction était la suivante : compte tenue du grand nombre de clous sur une faible portion de bois (10 au total) le risque était grand pour que le bois éclate à cet endroit précis. Cette pièce de métal est une sorte de rivet qui bridait l'épaisseur du bois pour éviter l'éclatement sous les efforts.
Bruno Orsel
Je ne sais pas à quelle date les anglais avaient résolu le problème de l'usure des moyeux et fusées en bois en les remplaçant par des essieux et moyeux en fer mais Gribeauval avait imaginé ce nouveau système dès 1764. Et pour répondre à votre question sur la nature de matériaux visibles sur les plans, vous devez savoir que les teintes utilisées n'étaient pas fantaisistes mais correspondaient à une convention très précise. Pour ce qui est des plans du Gribeauval :
- la couleur beige représente le bois.
- la couleur bleue représente le fer.
- la couleur jaune le bronze. (ou le laiton, je ne sais pas pour le 18è siècle)
Ainsi, avec ces couleurs codifiées il n'était pas nécessaire de recourir à une légende pour connaître la nature du matériau utilisé pour telle ou telle pièce.
Vous pouvez donc voir sur le plan que les essieux sont représentés en teinte bleue donc en fer. L'intérieur du moyeu de la roue en jaune donc en bronze.
Cette modification ne vaut que pour les canons et voitures de campagne. Les canons de siège gardent des essieux en bois. (voir photo)
A titre d'exemple, je vous joints le tableau des teintes conventionnelles utilisées dans les arsenaux français. Bien que ce document date de 1887 le principe est le même.
Tableau des teintes conventionnelles.
Canon de siège de calibre 12
Je reviens sur la question soulevée par "Albatros" sur le nombre de clous des cerclages des roues. Vous n'en n'avez représenté que 2 alors qu'il en faudrait 5. Je trouve votre impasse dommage au regard de la grande qualité de vos modèles. Mais je profite des photos que je présente ci-dessous pour préciser un détail : à la jonction des portions de cercle on voit comme une "pastille" métallique sur la jante en bois. Sa fonction était la suivante : compte tenue du grand nombre de clous sur une faible portion de bois (10 au total) le risque était grand pour que le bois éclate à cet endroit précis. Cette pièce de métal est une sorte de rivet qui bridait l'épaisseur du bois pour éviter l'éclatement sous les efforts.
Bruno Orsel
Bruno Orsel- Messages : 596
Date d'inscription : 31/05/2010
Localisation : IDF
Re: Canon de campagne de l'époque victorienne
Bruno Orsel écrit : Je reviens sur la question soulevée par "Albatros" sur le nombre de clous des cerclages des roues. Vous n'en n'avez représenté que 2 alors qu'il en faudrait 5. Je trouve votre impasse dommage au regard de la grande qualité de vos modèles. Mais je profite des photos que je présente ci-dessous pour préciser un détail : à la jonction des portions de cercle on voit comme une "pastille" métallique sur la jante en bois. Sa fonction était la suivante : compte tenue du grand nombre de clous sur une faible portion de bois (10 au total) le risque était grand pour que le bois éclate à cet endroit précis. Cette pièce de métal est une sorte de rivet qui bridait l'épaisseur du bois pour éviter l'éclatement sous les efforts.
Écoutez, votre invitation est généreuse et j'apprécie votre indulgence. Bien sûr, rien n'est impossible à cet égard, il suffirait de si peu. Mais je ne crois pas que je vais y revenir parce que je suis rendu ailleurs, plus loin. Ce serait comme retoucher une toile de débutant après que l'âme qui a acquis une meilleure maîtrise de ses pinceaux n'y soit plus. Comprenez qu'à l'époque où je m'y suis consacré, j'y ai mis tout mon coeur et tout ce que j'ai pu comprendre du Gribeauval. Il n'est pas impossible cependant que, compte tenu des infos exceptionnelles fournies sur ce fil depuis deux jours, il n'est pas impossible que je refasse l'exercice au complet avec un autre canon, plus lourd ou plus léger. Même que je pourrais reprendre le modèle Gribeauval repris en ces temps par les Américains pour leur guerre d'Indépendance. Les plans que j'ai en mains sont superbes et se comparent admirablement bien avec les plans français.
Pour l'heure, je suis au chevet d'un nouveau livre que j'entends bien terminer d'écrire d'ici la fin de l'hiver qui vient vite en mon pays et qui part tard. Dans les entractes, j'ai récolté toutes les informations et le matériel pour entreprendre, d'ici peu, mon canon Parrot de la guerre civile américaine.
Cela dit, je ne fais pas une affaire d'honneur d'être le meilleur. J'essaie simplement d'être à mon meilleur, de stimuler mon intellect et mes aptitudes manuelles, et de donner le meilleur de moi-même en tout. Mon canon Gribeauval correspond à une étape dans mes apprentissages de modéliste et j'en suis satisfait. Vous n'avez pas idée comment je me suis creusé la tête pour essayer de comprendre ces plans et les quelques photos dont je disposais. Au Québec, les liens entre modélistes historiques sont pratiquement inexistants et, n'eut été de quelques âmes généreuses vivant en France, je ne serais pa en mesure de vous présenter ces quelques pièces.
Mes amitiés et mes remerciements pour les efforts que tous y ont mis. Avant de fermer la présente, je vous fais cadeau d'une photo d'un modèle réduit de canon Gribeauval à l'américaine conservé au Musée de West Point, et je vous donne un cliché du scénario que j'ai préparé pour mon Gribeauval.
Dumas
Dumas- Messages : 633
Date d'inscription : 22/08/2010
Localisation : Chicoutimi, Canada
Re: Canon de campagne de l'époque victorienne
Je comprends votre sentiment et il est toujours difficile de revenir sur l'ouvrage lorsque les pages ont été tournées et que d'autres se sont ouvertes.
Je comprends aussi les difficultés que vous avez rencontrées à interpréter la documentation que vous aviez ; je suis moi-même passé par là et je me suis aussi posé beaucoup de questions. Le canon Gribeauval n'est qu'un élément du bateau canonnier et j'ai essayé d'en analyser tous les détails avec la même rigueur que j'ai mené les études du bateau canonnier de 1803.
Aller au fond des choses et toujours apporter la preuve historique de ce que l'on avance est ma conception du modélisme historique et celle que j'essaie de pratiquer. Mais il faut aussi rester humble et admettre que la recherche documentaire n'est jamais définitivement close car un élément nouveau, apporté par un autre chercheur, peut contredire ce que l'on pensait être la vérité que l'on a affirmée la veille en toute honnêteté. En matière de recherche historique, la vérité d'un jour n'est pas obligatoirement celle qui sera le lendemain.
Vous avez construit vos Gribeauval avec la conviction de posséder une documentation historique fiable. Vous découvrez aujourd'hui d'autres éléments, mais il n'en reste pas moins vrai que vos réalisations sont magnifiques et vous pouvez en être fier.
Bruno Orsel
Je comprends aussi les difficultés que vous avez rencontrées à interpréter la documentation que vous aviez ; je suis moi-même passé par là et je me suis aussi posé beaucoup de questions. Le canon Gribeauval n'est qu'un élément du bateau canonnier et j'ai essayé d'en analyser tous les détails avec la même rigueur que j'ai mené les études du bateau canonnier de 1803.
Aller au fond des choses et toujours apporter la preuve historique de ce que l'on avance est ma conception du modélisme historique et celle que j'essaie de pratiquer. Mais il faut aussi rester humble et admettre que la recherche documentaire n'est jamais définitivement close car un élément nouveau, apporté par un autre chercheur, peut contredire ce que l'on pensait être la vérité que l'on a affirmée la veille en toute honnêteté. En matière de recherche historique, la vérité d'un jour n'est pas obligatoirement celle qui sera le lendemain.
Vous avez construit vos Gribeauval avec la conviction de posséder une documentation historique fiable. Vous découvrez aujourd'hui d'autres éléments, mais il n'en reste pas moins vrai que vos réalisations sont magnifiques et vous pouvez en être fier.
Bruno Orsel
Bruno Orsel- Messages : 596
Date d'inscription : 31/05/2010
Localisation : IDF
Re: Canon de campagne de l'époque victorienne
Bruno Orsel a écrit:Je comprends votre sentiment et il est toujours difficile de revenir sur l'ouvrage lorsque les pages ont été tournées et que d'autres se sont ouvertes.
Je comprends aussi les difficultés que vous avez rencontrées à interpréter la documentation que vous aviez ; je suis moi-même passé par là et je me suis aussi posé beaucoup de questions. Le canon Gribeauval n'est qu'un élément du bateau canonnier et j'ai essayé d'en analyser tous les détails avec la même rigueur que j'ai mené les études du bateau canonnier de 1803.
Aller au fond des choses et toujours apporter la preuve historique de ce que l'on avance est ma conception du modélisme historique et celle que j'essaie de pratiquer. Mais il faut aussi rester humble et admettre que la recherche documentaire n'est jamais définitivement close car un élément nouveau, apporté par un autre chercheur, peut contredire ce que l'on pensait être la vérité que l'on a affirmée la veille en toute honnêteté. En matière de recherche historique, la vérité d'un jour n'est pas obligatoirement celle qui sera le lendemain.
Vous avez construit vos Gribeauval avec la conviction de posséder une documentation historique fiable. Vous découvrez aujourd'hui d'autres éléments, mais il n'en reste pas moins vrai que vos réalisations sont magnifiques et vous pouvez en être fier.
Bruno Orsel
Bravo Bruno
Suite à ce débat enrichissant sur l'artillerie
Je vais mettre dans la bibliothèque (si vous le voulez!) une série d'ouvrages sur l'artillerie qui n'est pas mal documentée, elle a été commencée par Napoléon III et poursuivie par Favé (à confirmer), pour l'instant incomplète mais qui je l'espère finira par apparaître sur Google
Didier
didier08 (†)- Messages : 1766
Date d'inscription : 26/05/2010
Re: Canon de campagne de l'époque victorienne
Je serai ravi de découvrir cela. Nous n'en savons jamais assez trop. La connaissance des uns doit enrichir celle des autres
Bruno
Bruno Orsel- Messages : 596
Date d'inscription : 31/05/2010
Localisation : IDF
Re: Canon de campagne de l'époque victorienne
Je viens de mettre les liens dans la bibliothèque (j'ai trouvé d'autres ouvrages en les cherchant)
Didier
Didier
didier08 (†)- Messages : 1766
Date d'inscription : 26/05/2010
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