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Le Dragon du chevalier de L'Espine : du Cutter anglais à la corvette française.

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Message  le Spahi Ven 18 Mai 2018 - 11:40

Bonjour à tous, Very Happy

Dans un inventaire de prise de la fin du XVIIIe siècle, je relève qu'un corsaire anglais est ainsi décrit par un expert de l'amirauté française au niveau du gréement :

"le corsaire est construit à clain [sic], autrefois gréé en Lougre mais actuellement gréé en Bricq".

Sachant qu'il s'agit d'un deux-mâts, j'ai du mal à comprendre comment on passe du gréement d'un Lougre à celui d'un Bricq et comment on peut déduire, en regardant un Bricq, qu'il était précédemment gréé en Lougre...

Merci aux spécialistes !

Cordialement,

Thierry


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Message  G. Delacroix Ven 18 Mai 2018 - 14:02

Bonjour,

Je ne suis pas certain que dans les Etats, l'ancien gréement ait été déduit, le rédacteur doit s'appuyer sur une source écrite ou une bonne connaissance de ce navire.
La transformation de lougre en brick se justifie en général par une facilité pour les équipages de se servir d'un gréement carré. Cette transformation n'est qu'un petit chantier de mâture pour un arsenal.

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Message  le Spahi Ven 18 Mai 2018 - 15:01

Bonjour Monsieur Delacroix, Very Happy

Ayant épluché les 177 pages de la liasse relative à la prise du corsaire en question, je ne pense pas que le responsable de l'inventaire ait eu d'autres renseignements que ceux acquis par l'étude du navire.

Je me demande si, constatant que la coque était construite à clins, l'expert en question n'en aurait pas déduit que le "Bricq" n'était pas un Brick à l'origine... Construisait-on des Bricks à clins à cette époque ?

Cordialement,

Thierry
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Message  le Spahi Ven 18 Mai 2018 - 15:17

Dans l'inventaire, on ne décrit hélas pas le gréement du corsaire.

D'après mes recherches dans les archives de la Lloyd, ledit corsaire était qualifié de "Cutter" au début de sa mise en service (1779), puis "Bricq" très peu de temps après. Je me demande donc si le Cutter (dont la construction à clins en Angleterre ne me semble pas constituer une exception à cette époque) n'avait pas été pris pour un Lougre (Lugger) par l'expert français en 1781...

Mais je suis peut-être... à côté de la plaque !

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Message  G. Delacroix Ven 18 Mai 2018 - 15:55

Il serait en effet plus logique que ce corsaire soit un cotre (cutter) à l'origine car, rien que dans la Marine royale, sur les 28 cotres construits vers la fin du XVIIIe siècle, 9 furent remâtés en brick et 1 en goélette.
Il est quand même étonnant qu'un contemporain travaillant pour la Marine confonde un lougre et un cotre. Lapsus calami peut-être ?

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Message  pollux Ven 18 Mai 2018 - 17:23

Lougre et cotre (cutter) on des dimensions semblables. Passer de l'un à l'autre n'est pas une difficulté pour un chantier.
Le bordage a clin est employé dans ces deux types de bâtiments.

Les bricks sont plus proche des dimensions des corvettes, voir parfois plus grand !
Ceci dit un "petit" brick peut aisément passer en lougre ou cotre, et lycée de Versailles comme dirai l'autre.

Le choix du gréement peut être déterminé par l'utilisation du navire. Pour garde-côtes on privilégiera un lougre ou un cotre plus propre à s'élever au vent et à gérer une naviguation plus côtière. Virement plus aisé, moins de matelots à la manœuvre, etc.
Le brick serai plus employé sur des naviguation plus hauturière avec plus d'eau à courir et des campagnes plus longues.

Du coup pour une même coque tu peux la gérer en fonction de son programme de naviguation.
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Message  le Spahi Ven 18 Mai 2018 - 19:12

Merci à tous les deux ! Very Happy

A la lumière de vos explications, je me suis replongé dans les archives consultées ces derniers mois et les choses commencent à s'ordonner.

Du côté français, voici l'extrait dont je parlais plus haut dans ce fil :

 Le Dragon du chevalier de L'Espine : du Cutter anglais à la corvette française. Ad44_b10

"... corsaire construit à clain et avait été gréé autrefois en lougre mais l'était actuellement en bricq."

Et puis, en déchiffrant (écrit en vieil anglais pas toujours simple) le log-book du corsaire pris par les Français, on trouve le fin mot de cette histoire :

"Our agent is coming and gives orders to haul her into the peer and there to make her from a Cutter to a Brig and after agreeing with all tradesmen and sailors, proceed on that plan as forth as possible [asap]."

C'est donc bien un cotre (cutter) qui est transformé en brick (brig).

Cordialement,

Thierry
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Message  le Spahi Sam 19 Mai 2018 - 8:07

Bonjour à tous, Very Happy

En cherchant à quoi ressemblaient les cutters anglais de la fin du XVIIIe siècle, j'ai vu le King's Cutter Alert de 1777 et je suppose que l'ouvrage The Naval Cutter Alert 1777 de Peter Goodwin (1991) devrait contenir d'utiles renseignements.

 Le Dragon du chevalier de L'Espine : du Cutter anglais à la corvette française. Cutter10
Ci-dessus, le cutter Hawke, circa 1777 (DR, Peter Goodwin 1991).

En reprenant le journal de bord de mon cutter transformé en brig, j'ai constaté que l'opération de transformation avait immobilisé le corsaire pendant deux mois. Si je comprends bien, l'opération nécessite de démâter et de réaliser deux emplantures de mâts sans pouvoir réutiliser l'emplanture initiale du mât du cutter. De plus, je suppose que le beaupré n'a pas du tout l'angle plat du cutter...

Quand on sait qu'une fois capturé, ledit cutter transformé en brig sera immédiatement transformé en corvette royale française... passer d'un mât à deux mâts puis à trois mâts entre mars 1779 et février 1781, ce ne devait pas être très commun !

Cordialement,

Thierry
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Message  le Spahi Sam 19 Mai 2018 - 8:44

Re-bonjour à tous, Very Happy

Voici la transformation en brick, telle que je l'imagine... Ce schéma est-il correct ?

 Le Dragon du chevalier de L'Espine : du Cutter anglais à la corvette française. Dragon12

Sachant que dans l'inventaire des voiles trouvées dans la coque du brick capturé, on trouve :

- 1 grand-voile à 1/2 usée,
- 1 idem aux 2/3 usée,
- 1 misaine à 1/2 usée,
- 1 idem aux 2/3 usée,
- 1 hunier aux 2/3 usé,
- 1 petit foc aux 2/3 usé,
- 1 grand perroquet neuf,
- 1 petit et 1 grand perroquet à 1/2 usés,
- 1 hunier à 1/2 usé,
- 1 hunier aux 2/3 usé,
- 1 idem,
- 2 bonnettes basses (1 neuve, 1 à 1/3 usée),
- 3 bonnettes hautes (1 à 1/2 usée, 2 aux 2/3 usées),
- 2 cacatois neufs,
- 1 bonnette de perroquet neuve,
- 1 voile d'étai de perroquet à 1/2 usée,
- 2 voiles d'étai (1 à 1/2 usée, 1 aux 2/3 usée),
- 1 voile à canot neuve,
- 1 "illisible",
- 1 fausse voile d'étai à 1/2 usée,
- 1 voile de fortune aux 2/3 usée,
- 1 voile carrée à 1/2 usée.

Cordialement,

Thierry
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Message  pollux Sam 19 Mai 2018 - 8:58

C'est un gréement correct oui !

Si tu trouve les dimensions de la coque, peut-être que ça donnera une explication. Si ce cutter était grand, il est possible de le transformer en un brick puis en une petite corvette.
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Message  le Spahi Sam 19 Mai 2018 - 9:05

pollux a écrit:C'est un gréement correct oui !

Si tu trouve les dimensions de la coque, peut-être que ça donnera une explication. Si ce cutter était grand, il est possible de le transformer en un brick puis en une petite corvette.

Bonjour Simon, Very Happy

Merci pour ta réponse !

Le "mesurage fait" sur le brick capturé :

- 67 pieds et demi de teste en teste,
- 23 pieds et demi de bau de dehors en dehors.

En outre :

- percé de 20 sabords et armé de 16 canons et de 4 obusiers,
- à bord, 650 boulets ronds et 120 boulets ramés.

Cordialement,

Thierry
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Message  le Spahi Sam 19 Mai 2018 - 9:18

Et voici donc le passage du brick à la corvette, tel que je l'imagine :

 Le Dragon du chevalier de L'Espine : du Cutter anglais à la corvette française. Dragon13

 Le Dragon du chevalier de L'Espine : du Cutter anglais à la corvette française. Ledrag10

Est-ce correct ? scratch

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Message  pollux Sam 19 Mai 2018 - 9:30

On est plus dans des corvettes des années 1730/40, en 1760/80 on est plus dans des 100´/140'.
Ça donne effectivement une petite corvette.

Pour le plan de voilure il te manque peut-être une voile d'étai d'artimon et celle du perroquet de fougue, et un contre-foc.


Dernière édition par pollux le Sam 19 Mai 2018 - 15:42, édité 1 fois
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Message  G. Delacroix Sam 19 Mai 2018 - 10:52

Un cotre transformé en brick, d'accord mais passer ensuite en corvette...  scratch

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Message  le Spahi Sam 19 Mai 2018 - 11:01

G. Delacroix a écrit:Un cotre transformé en brick, d'accord mais passer ensuite en corvette...  scratch

Bonjour Monsieur Delacroix, Very Happy

Et pourtant, c'est bien ce qui s'est passé à Lorient, début 1782. Mais en traversant l'Atlantique, la coque à clins n'a pas résisté aussi bien que prévu à la haute mer et la coque a été entièrement reconstruite à franc-bord à Boston. De retour en France, toujours en 1782, la coque neuve est alors doublée en cuivre à Brest. On avait de la suite dans les idées dans la Marine royale !

Cordialement,

Thierry



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Message  pollux Sam 19 Mai 2018 - 15:42

C'est sûr que ça fait un tout petit trois mâts ! Les manœuvres de pont ne doivent pas être aisées avec si peu de place... Et puis bonjour le fouillis !

La trensformation en trois mâts est curieuse, quel intérêt par rapport à un brick ? Même pour de la naviguation hauturière. Mais si ils l'ont fait c'est que ça devait être pertinant (ou pas d'ailleurs).

Y a y-il dans la doc le pourquoi du comment de cette trensformation ?
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Message  le Spahi Sam 19 Mai 2018 - 15:56

pollux a écrit:C'est sûr que ça fait un tout petit trois mâts ! Les manœuvres de pont ne doivent pas être aisées avec si peu de place... Et puis bonjour le fouillis !

La trensformation en trois mâts est curieuse, quel intérêt par rapport à un brick ? Même pour de la naviguation hauturière. Mais si ils l'ont fait c'est que ça devait être pertinant (ou pas d'ailleurs).

Y a y-il dans la doc le pourquoi du comment de cette trensformation ?

Dans la documentation technique que j'ai photographiée dans différentes archives, il n'y a pas de raisons explicites mais la suite de l'histoire étant connue (missions du chevalier de L'Espine), on constate que la Marine française utilise cette "mini corvette" en isolée, afin de transporter au plus vite des dépêches et des "barbouzes" aux Amériques (pendant la guerre d'Indépendance américaine). C'est d'ailleurs là l'une des missions traditionnellement dévolues aux corvettes.

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Message  pollux Sam 19 Mai 2018 - 18:41

Une sorte de corvette aviso en sommes.
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Message  Alain Degny Lun 21 Mai 2018 - 23:44

Le terme peu usité de cutter-brig ne se réfère pas au gréement mais au fait que le brick est bordé à clins (like a cutter). Chapman en a construit deux, le Husar et le Dragon (Suédois, celui-là).

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Message  le Spahi Mar 22 Mai 2018 - 7:30

Alain Degny a écrit:Le terme peu usité de cutter-brig ne se réfère pas au gréement mais au fait que le brick est bordé à clins (like a cutter). Chapman en a construit deux, le Husar et le Dragon (Suédois, celui-là).

Bonjour Alain, Very Happy

J'avais bien pris en compte cette appellation que vous m'aviez signalée dans un courriel récent.

Je ne l'ai toutefois pas reprise dans les "travaux en cours" car elle semble être une catégorisation faite après coup ou/et ne s'appliquant qu'aux brick construits d'emblée à clins. Ce n'est pas le cas en l'occurrence, un cotre ayant été transformé en brick. En outre, ce terme n'apparaît ni dans le Logbook ni dans la catégorisation de la Lloyd.

Cordialement,

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Message  le Spahi Mer 23 Mai 2018 - 1:00

Bonjour à tous, Very Happy

J'ai essayé de schématiser le passage du Cutter (à clin, 16 canons) en Brig (à clin, percé de 20 sabords pour 16 canons et 4 obusiers) :

 Le Dragon du chevalier de L'Espine : du Cutter anglais à la corvette française. Aqua_d10

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Cordialement,

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Message  Francis Jonet Mer 23 Mai 2018 - 14:50

Ce qui m'interroge dans cette transformation, c'est l'équilibre du navire ; passer de 14 à 20 bouches à feu ,ça fait une sacrée différence de charge ! Surtout dans les hauts de la barcasse, alors que je vois guère de différence dans la surface de voilure. Il fallait compenser la chose. Comment ?

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Message  le Spahi Mer 23 Mai 2018 - 15:18

Francis Jonet a écrit:Ce qui m'interroge dans cette transformation, c'est l'équilibre du navire ; passer de 14 à 20 bouches à feu ,ça  fait une sacrée différence de charge ! Surtout dans les hauts de la barcasse, alors que je vois guère de différence dans la surface de voilure. Il fallait compenser la chose. Comment ?

Bonjour Francis, Very Happy

Excellente question à laquelle je n'ai personnellement pas de réponse, n'étant pas qualifié dans ce domaine... D'autant que je ne connais ni le calibre des canons du cotre, ni le calibre de ceux du brick.

Tout ce que je peux te dire, c'est que cette version de brick à clins naviguera quatre mois et sera prise par les Français qui noteront que de nombreuses gournables avaient quitté leur logement. Le brick corsaire est alors transformé en corvette royale, conservant toujours sa coque à clins.

Mais lors des premières missions, ladite coque souffre, tant et si bien qu'il faut passer quelques canons par-dessus bord lors d'une tempête. La corvette sera alors examinée dans un arsenal américain et l'on décidera, devant l'ampleur des dégâts, de faire construire une nouvelle coque, à franc-bord celle-là. De retour à Brest après ces importants travaux, la carène de la corvette est doublée de cuivre en un temps record !

Cordialement,

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Message  Francis Jonet Mer 23 Mai 2018 - 15:47

Doublée de cuivre ? Ce devait être une coque remarquable pour un traitement qui coutait la peau des fesses.. et réservé aux meilleurs vaisseaux.
Les canons par dessus bord ne me surprennent pas - même si je suis pas un pro de la navigation - ; du surpoids qui devait baisser la ligne de flottaison plus que de mesure pour de si petites coques.
En bref, je me permets d'avoir un doute sur cette transformation. Où alors, il s'avère quelque par une incompétence.


Dernière édition par Francis Jonet le Mer 23 Mai 2018 - 16:26, édité 1 fois

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Message  le Spahi Mer 23 Mai 2018 - 16:01

Francis Jonet a écrit: En bref, je me permets d'avoir un doute sur cette transformation. Où alors, il s'avère quelque par une incompétence.

Pas de problème, on est en France et chacun peut donc avoir un avis ! pirat

Bon, pour ce qui est de l'incompétence, je me garderais bien d'en juger... D'autre part, j'ai quand même le constat du chef du chantier américain, les lettres du consul français, l'archive de la demande de doublage par le capitaine de la corvette, la réponse favorable de l'amirauté, la date des travaux à Brest, etc., et même les plaques de cuivre au fond de l'eau... Very Happy

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