Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
+28
Serge Drut
Daniel. Bétremieux
athanor
J.Guydal
Nick Moerman
Francis95
jean pascal ducret
Yoann gui
Vétéran
sneel3
Guillaume
laurent94
breton 29
maqars
radiau
Bernard HUC
Pierre Rouanne
amure
Bern
EricLem
Carrick
Huit Amis (†)
Michel Saunier (†)
Francis Jonet
Alain Degny
pollux
G. Delacroix
le Spahi
32 participants
Marine et Modélisme d'Arsenal :: L'ARSENAL, Architecture Navale traditionnelle :: Mâture, gréement et voilure
Page 2 sur 27
Page 2 sur 27 • 1, 2, 3 ... 14 ... 27
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
Francis Jonet a écrit: En bref, je me permets d'avoir un doute sur cette transformation. Où alors, il s'avère quelque par une incompétence.
Pas de problème, on est en France et chacun peut donc avoir un avis !
Bon, pour ce qui est de l'incompétence, je me garderais bien d'en juger... D'autre part, j'ai quand même le constat du chef du chantier américain, les lettres du consul français, l'archive de la demande de doublage par le capitaine de la corvette, la réponse favorable de l'amirauté, la date des travaux à Brest, etc., et même les plaques de cuivre au fond de l'eau...
Thierry
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
Bonjour,
Le Dragon, comme la majorité des unités de sa catégorie, devait porter des canons de calibre 6.
En admettant qu'il ait gardé ce calibre en étant transformé en brick, il y a donc six canons de plus. Sachant qu'un canon de 6 complet pèse environ 800 kg, le poids supplémentaire s'élève à 4800 kg (ou bien 3200 kg si c'est du calibre 4).
Sachant que ce bâtiment, vu sa taille doit avoir un port d'environ 150 tx, ce n'est pas ces 5 tx de plus (ou éventuellement 3.2 tx) qui vont perturber ses lignes même en comptant la poudre et les projectiles supplémentaires.
Ce serait plutôt le changement de mature qui a dû ajouter du poids mais les gens de cette époque savaient ce qu'ils faisaient.
Le Dragon, comme la majorité des unités de sa catégorie, devait porter des canons de calibre 6.
En admettant qu'il ait gardé ce calibre en étant transformé en brick, il y a donc six canons de plus. Sachant qu'un canon de 6 complet pèse environ 800 kg, le poids supplémentaire s'élève à 4800 kg (ou bien 3200 kg si c'est du calibre 4).
Sachant que ce bâtiment, vu sa taille doit avoir un port d'environ 150 tx, ce n'est pas ces 5 tx de plus (ou éventuellement 3.2 tx) qui vont perturber ses lignes même en comptant la poudre et les projectiles supplémentaires.
Ce serait plutôt le changement de mature qui a dû ajouter du poids mais les gens de cette époque savaient ce qu'ils faisaient.
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
Ok Gérard,
Simplement, je me posais la question.
Thierry,
Je ne doute pas que ce bateau ait été cuivré, tout simplement cela me surprend pour une pareille coque. Certainement qu'ils avaient la fortune pour se payer ce luxe. Mais, corsaire était très lucratif... je crois.
Simplement, je me posais la question.
Thierry,
Je ne doute pas que ce bateau ait été cuivré, tout simplement cela me surprend pour une pareille coque. Certainement qu'ils avaient la fortune pour se payer ce luxe. Mais, corsaire était très lucratif... je crois.
_______________________________________________
Francis
Francis Jonet- Modérateur
- Messages : 9361
Date d'inscription : 24/05/2010
Localisation : Moulin-Neuf - Ariège
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
Francis Jonet a écrit:
Thierry,
Je ne doute pas que ce bateau ait été cuivré, tout simplement cela me surprend pour une pareille coque. Certainement qu'ils avaient la fortune pour se payer ce luxe. Mais, corsaire était très lucratif... je crois.
Francis,
Le corsaire n'a jamais été doublé de cuivre
Dernière édition par le Spahi le Lun 4 Juin 2018 - 14:54, édité 2 fois (Raison : Correction au sujet du doublage en cuivre des coques à clins.)
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
Thierry,
Apparemment, je n'ai pas tout suivit.
Cependant, dépenser pour du cuivre et pour une si petite coque m'étonne.
Mais, sache que je ne suis pas à la première connerie prononcée.
P.S. : en ce moment, j' ai du temps à perdre. Impossible pour moi de faire autre chose que d'essayer de me poser des questions, bonnes ou mauvaises... La patte enrubannée d'un énorme pansement.
N.B. : Se poser des questions prouve néanmoins que l'on est pas encore totalement atteint de sénilité .
Apparemment, je n'ai pas tout suivit.
Cependant, dépenser pour du cuivre et pour une si petite coque m'étonne.
Mais, sache que je ne suis pas à la première connerie prononcée.
P.S. : en ce moment, j' ai du temps à perdre. Impossible pour moi de faire autre chose que d'essayer de me poser des questions, bonnes ou mauvaises... La patte enrubannée d'un énorme pansement.
N.B. : Se poser des questions prouve néanmoins que l'on est pas encore totalement atteint de sénilité .
_______________________________________________
Francis
Francis Jonet- Modérateur
- Messages : 9361
Date d'inscription : 24/05/2010
Localisation : Moulin-Neuf - Ariège
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
Bien compris, Francis !
Bonne guérison...
Thierry
Bonne guérison...
Thierry
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
Dérapage d'outil incontrôlé ?
Bonne guérison en tous cas !
Amities
Michel
Bonne guérison en tous cas !
Amities
Michel
Michel Saunier (†)- Messages : 8200
Date d'inscription : 23/05/2010
Localisation : Pacy sur Eure
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
Thierry,
Les deux "obusiers" par bord du Dragon sont sur le gaillard ou demi-gaillard de ce genre de bâtiment. Il est donc percé à 8 par bord.
Le canon retrouvé sur site est un Carron de 9 (équivalant du 8 français). L'explication pourrait être que le bâtiment destiné à servir de nouveau dans les eaux américaines aurait conservé l'armement fourni par les Insurgents après l'épisode tempête, sous prétexte qu'il lui serait plus facile de se réapprovisionner en munitions, localement. Eut-il dû servir par exemple dans la Manche, il aurait reçu de l'artillerie française.
A l'inverse, la corvette l'Unité capturée par les Anglais conservera son artillerie française pendant un an et demi, avant son refit à Deptford et sa requalification en frégate.
Les deux "obusiers" par bord du Dragon sont sur le gaillard ou demi-gaillard de ce genre de bâtiment. Il est donc percé à 8 par bord.
Le canon retrouvé sur site est un Carron de 9 (équivalant du 8 français). L'explication pourrait être que le bâtiment destiné à servir de nouveau dans les eaux américaines aurait conservé l'armement fourni par les Insurgents après l'épisode tempête, sous prétexte qu'il lui serait plus facile de se réapprovisionner en munitions, localement. Eut-il dû servir par exemple dans la Manche, il aurait reçu de l'artillerie française.
A l'inverse, la corvette l'Unité capturée par les Anglais conservera son artillerie française pendant un an et demi, avant son refit à Deptford et sa requalification en frégate.
Alain Degny- Messages : 209
Date d'inscription : 30/11/2016
Localisation : Oise
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
Michel Saunier a écrit:Dérapage d'outil incontrôlé ?
Bonne guérison en tous cas !
Amities
Michel
Juste le canal carpien.
_______________________________________________
Francis
Francis Jonet- Modérateur
- Messages : 9361
Date d'inscription : 24/05/2010
Localisation : Moulin-Neuf - Ariège
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
Alain Degny a écrit:Thierry,
Les deux "obusiers" par bord du Dragon sont sur le gaillard ou demi-gaillard de ce genre de bâtiment. Il est donc percé à 8 par bord.
Le canon retrouvé sur site est un Carron de 9 (équivalant du 8 français). L'explication pourrait être que le bâtiment destiné à servir de nouveau dans les eaux américaines aurait conservé l'armement fourni par les Insurgents après l'épisode tempête, sous prétexte qu'il lui serait plus facile de se réapprovisionner en munitions, localement. Eut-il dû servir par exemple dans la Manche, il aurait reçu de l'artillerie française.
Bonjour Alain,
Je suppose que votre première phrase se rapporte à la corvette le Dragon ? En effet, le brick corsaire Dragon était percé à 10 par bord (preuve écrite) pour 8 canons (probablement de 6 livres, mais je n'en ai pas la preuve) et 2 obusiers dont j'ignore le calibre.
Cordialement,
Thierry
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
le Spahi a écrit:Francis Jonet a écrit:
Le corsaire n'a jamais été doublé de cuivre(je ne pense pas que c'était possible avec une coque à clin ?Hé bien, pourtant si...après vérification dans les documents d'époque, on pouvait très bien doubler de cuivre les coques à clin !.
Bonjour,
Juste une correction à propos de ce que j'avais imprudemment écrit à propos du doublage en cuivre des coques construites à clin.
Référence : Encyclopédie Méthodique Marine, tome second, Paris 1786, p. 91.
https://books.google.fr/books?id=UbLOAAAAMAAJ&pg=PA91&dq=doublage+des+car%C3%A8nes+en+cuivre&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiqq5LIq6HbAhVNr6QKHc8kD_YQ6AEIJzAA#v=onepage&q=doublage%20des%20car%C3%A8nes%20en%20cuivre&f=false
Thierry
Dernière édition par le Spahi le Lun 4 Juin 2018 - 14:55, édité 1 fois
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
Bonjour à tous,
En refaisant mes calculs pour caractériser les différentes versions du Dragon, j'ai un doute sur la signification des dimensions du brick capturé.
Dans les archives, on lit que le brick mesure "67 pieds de teste en teste"... Cette longueur correspond-elle à la longueur du pont ou bien à la longueur de la proue à la poupe (hors beaupré) ?
Cordialement,
Thierry
En refaisant mes calculs pour caractériser les différentes versions du Dragon, j'ai un doute sur la signification des dimensions du brick capturé.
Dans les archives, on lit que le brick mesure "67 pieds de teste en teste"... Cette longueur correspond-elle à la longueur du pont ou bien à la longueur de la proue à la poupe (hors beaupré) ?
Cordialement,
Thierry
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
Bonjour Thierry. La mesure se prend de la perpendiculaire de l'étrave à celle de l'étambot.
Alain Degny- Messages : 209
Date d'inscription : 30/11/2016
Localisation : Oise
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
Bonjour,
Comme l'a dit Alain D. mais plus précisément de la "teste" de l'étrave à la "teste" de l'étambot. A l'extérieur bien sûr.
Comme l'a dit Alain D. mais plus précisément de la "teste" de l'étrave à la "teste" de l'étambot. A l'extérieur bien sûr.
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
Alain Degny a écrit:Bonjour Thierry. La mesure se prend de la perpendiculaire de l'étrave à celle de l'étambot.
Bonjour Alain,
Me voila rassuré !
Mon brick mesurait donc (environ) 22 mètres de long pour 7,5 mètres au maître-bau.
On avance, petit à petit…
J'ai reçu deux ouvrages intéressants que je suis en train d'exploiter :
- King's Cutters, the Revenue Service and the war against Smuggling, de Graham Smith (en clair et pour faire court : Les cotres du service des douanes et la contrebande) ;
-The Naval Cutter Alert 1777, Anatomy of the Ship, de Peter Goodwin (j'ignorais que le beaupré des cotres était plus ou moins rétractable et qu'une loi limitait sa longueur pour les cotres marchands britanniques…)
Bien cordialement,
Thierry
Dernière édition par le Spahi le Jeu 31 Mai 2018 - 7:06, édité 1 fois (Raison : Orthographe.)
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
G. Delacroix a écrit:Bonjour,
Comme l'a dit Alain D. mais plus précisément de la "teste" de l'étrave à la "teste" de l'étambot. A l'extérieur bien sûr.
Bien compris, merci Monsieur Delacroix !
J'avais répondu à Alain avant d'avoir vu votre réponse.
Bien cordialement,
Thierry
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
Bonjour à tous,
Je tente de montrer le système de la coque d'un cotre anglais circa 1780 bordé à clin…
Ma documentation étant britannique, j'en ai un peu "bavé" pour la traduction des termes techniques du schéma repris en grand sur un rapide dessin aquarellé.
Ma question : les termes sont-ils les bons (en français) ? En particulier, trouve-t-on bien une "contre-rivure" (rove) juste après la tête de rivet (extérieur du bordé) et juste avant de mater l'extrémité du rivet (intérieur du bordé) ?
Cordialement,
Thierry
Je tente de montrer le système de la coque d'un cotre anglais circa 1780 bordé à clin…
Ma documentation étant britannique, j'en ai un peu "bavé" pour la traduction des termes techniques du schéma repris en grand sur un rapide dessin aquarellé.
Ma question : les termes sont-ils les bons (en français) ? En particulier, trouve-t-on bien une "contre-rivure" (rove) juste après la tête de rivet (extérieur du bordé) et juste avant de mater l'extrémité du rivet (intérieur du bordé) ?
Cordialement,
Thierry
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
Bonjour à tous,
J'en reviens au gréement proprement dit en vous proposant un épisode très tumultueux du journal de bord de "mon" Cutter, alors au mouillage - en février 1781 - dans la baie de Torbay (près de Torquay sud de l'Angleterre) où une tempête vient mettre le navire en grande difficulté.
L'épisode est très "technique" et, sous réserve d'avoir bien compris le sens général du texte difficile à déchiffrer, il me semble que le capitaine fait changer un câble d'ancre, puis la grand-voile… et que la tempête survient. Je crois comprendre que ses ancres n'accrochent pas correctement, qu'il est drossé sur des rochers où le capitaine décide de débarquer 29 hommes d'équipage et que, finalement, il décide de couper le mât du cutter !
Qu'en pensent les "pointus" des termes de marine britanniques (à l'orthographe parfois surprenante et variée) ?
Merci pour votre aide,
Thierry
J'en reviens au gréement proprement dit en vous proposant un épisode très tumultueux du journal de bord de "mon" Cutter, alors au mouillage - en février 1781 - dans la baie de Torbay (près de Torquay sud de l'Angleterre) où une tempête vient mettre le navire en grande difficulté.
L'épisode est très "technique" et, sous réserve d'avoir bien compris le sens général du texte difficile à déchiffrer, il me semble que le capitaine fait changer un câble d'ancre, puis la grand-voile… et que la tempête survient. Je crois comprendre que ses ancres n'accrochent pas correctement, qu'il est drossé sur des rochers où le capitaine décide de débarquer 29 hommes d'équipage et que, finalement, il décide de couper le mât du cutter !
Qu'en pensent les "pointus" des termes de marine britanniques (à l'orthographe parfois surprenante et variée) ?
Merci pour votre aide,
Thierry
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
Février 1781? Si il s'agit du Dragon, c'est l'écriture de John Jones, l'écrivain du bord, lequel écrit phonétiquement et fait une faute d'orthographe par mot.
Alain Degny- Messages : 209
Date d'inscription : 30/11/2016
Localisation : Oise
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
Bonjour Alain,
Pourquoi pas ? Serait-ce la théorie de Sophie ?
Amitiés,
Thierry
Pourquoi pas ? Serait-ce la théorie de Sophie ?
Amitiés,
Thierry
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
J'ai tenté de retranscrire le rapport de mer de cet écrivain , sans garantie ! Outre le style rapport de mer quel charabia!
Je note la mention d'une misaine laissant entendre un grand mât?
"First part of these 24 hours moderate gale at NW and clouds
Our people employed unbending the old main sail and bending the new one and drying our light sail
At 10 AM blowing hard at WNW , veered along ......to our cables, at 2 AM it blowing a perfect hurricane of wind of a sudden ours at West
We start anchor come home with our head to the North and not having room to shift (?) and go to sea veered all the cables
We had on ..... of a sudden and hove her head to the end the hoisting our foresail intending to go to sea our foresail split in .......... and our people all confused being so near the rocks at least 29 of them got on a half tide rock that lay some distance from the main and 1 more on another
and after striking some time berth our cables being great relief to her hard humps (?) preserved her bulging she got clear between the above mentioned rocks
and the cables and anchors having no impression (?) on hers as preventing her going to sea or drifting on some other rocks finding she must sink on a short time
for the preservation of ship and lives left on board I consulting with the officers on board thought it proper to cut our main mast away and then cutting our lanyards of our forestay,
away the mast went off the lee ,9 feet above the deck which I found was decayed or sprung
and then to the great satisfaction of all on board she bear up(?) when '(.....?)the pumps found 6 feet of water in the hold
At 4 PM the gale ceased and about come to the assistance of our people on the rocks and took them, of which the loss of one dead
At 6 AM, three boats come alongside of us, the wind at NNW, with anchors and hoasers to warp us off the rocks and in (...)
Bonsoir
Pierre
Dernière ligne illisible
Je note la mention d'une misaine laissant entendre un grand mât?
"First part of these 24 hours moderate gale at NW and clouds
Our people employed unbending the old main sail and bending the new one and drying our light sail
At 10 AM blowing hard at WNW , veered along ......to our cables, at 2 AM it blowing a perfect hurricane of wind of a sudden ours at West
We start anchor come home with our head to the North and not having room to shift (?) and go to sea veered all the cables
We had on ..... of a sudden and hove her head to the end the hoisting our foresail intending to go to sea our foresail split in .......... and our people all confused being so near the rocks at least 29 of them got on a half tide rock that lay some distance from the main and 1 more on another
and after striking some time berth our cables being great relief to her hard humps (?) preserved her bulging she got clear between the above mentioned rocks
and the cables and anchors having no impression (?) on hers as preventing her going to sea or drifting on some other rocks finding she must sink on a short time
for the preservation of ship and lives left on board I consulting with the officers on board thought it proper to cut our main mast away and then cutting our lanyards of our forestay,
away the mast went off the lee ,9 feet above the deck which I found was decayed or sprung
and then to the great satisfaction of all on board she bear up(?) when '(.....?)the pumps found 6 feet of water in the hold
At 4 PM the gale ceased and about come to the assistance of our people on the rocks and took them, of which the loss of one dead
At 6 AM, three boats come alongside of us, the wind at NNW, with anchors and hoasers to warp us off the rocks and in (...)
Bonsoir
Pierre
Dernière ligne illisible
Huit Amis (†)- Messages : 293
Date d'inscription : 25/05/2010
Localisation : Brest
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
At 4PM... je lirais plutôt the gale ceased and a boat come to the assistance...
La dernière ligne: and bailing to keep her clear. Bailing se justifiant par le fait qu'il est question de pumps à la fin de la ligne du dessus.
Thierry. Quand on parle couramment le John Jones (j'ai bien reconnu son écriture pour avoir transpiré sur l'autre document), on sait que kip c'est keep et kiped c'est kept. Ça aide.
La dernière ligne: and bailing to keep her clear. Bailing se justifiant par le fait qu'il est question de pumps à la fin de la ligne du dessus.
Thierry. Quand on parle couramment le John Jones (j'ai bien reconnu son écriture pour avoir transpiré sur l'autre document), on sait que kip c'est keep et kiped c'est kept. Ça aide.
Alain Degny- Messages : 209
Date d'inscription : 30/11/2016
Localisation : Oise
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
Bonjour à tous,
Je voudrais tout d'abord remercier Pierre pour ce très bel effort de retranscription du texte de l'écrivain J°n [sic] Jones (John Jones) qu'a reconnu Alain pour l'avoir pratiqué "ailleurs" (étonnant ! où sévissait-il ? ).
MP envoyé à Pierre.
Encore merci à tous,
Thierry
Je voudrais tout d'abord remercier Pierre pour ce très bel effort de retranscription du texte de l'écrivain J°n [sic] Jones (John Jones) qu'a reconnu Alain pour l'avoir pratiqué "ailleurs" (étonnant ! où sévissait-il ? ).
MP envoyé à Pierre.
Encore merci à tous,
Thierry
Re: Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.
[quote="Huit Amis"]
Je note la mention d'une misaine laissant entendre un grand mât?
We had on ..... of a sudden and hove her head to the end the hoisting our foresail intending to go to sea our foresail split in …
Bonjour Pierre,
Je reviens sur votre remarque à propos de la présence d'une misaine.
Je suppose que c'est le terme "foresail" qui vous fait penser à une misaine… En fait, sur un Cutter c'est le nom de la plus petite des voiles triangulaire à la proue : foresail (et storm foresail). La plus grande voile triangulaire est appelée "Jig".
Du côté des faux-amis, sur certains Cutter on pouvait monter un "mizzen mast" (mât d'artimon) qui, si j'ai bien compris, devrait correspondre à un tape-cul français (à vérifier cependant).
Cordialement,
Thierry
Je note la mention d'une misaine laissant entendre un grand mât?
We had on ..... of a sudden and hove her head to the end the hoisting our foresail intending to go to sea our foresail split in …
Bonjour Pierre,
Je reviens sur votre remarque à propos de la présence d'une misaine.
Je suppose que c'est le terme "foresail" qui vous fait penser à une misaine… En fait, sur un Cutter c'est le nom de la plus petite des voiles triangulaire à la proue : foresail (et storm foresail). La plus grande voile triangulaire est appelée "Jig".
Du côté des faux-amis, sur certains Cutter on pouvait monter un "mizzen mast" (mât d'artimon) qui, si j'ai bien compris, devrait correspondre à un tape-cul français (à vérifier cependant).
Cordialement,
Thierry
Page 2 sur 27 • 1, 2, 3 ... 14 ... 27
Marine et Modélisme d'Arsenal :: L'ARSENAL, Architecture Navale traditionnelle :: Mâture, gréement et voilure
Page 2 sur 27
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|