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Le Dragon du chevalier de L'Espine : du Cutter anglais à la corvette française.

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Message  le Spahi Mer 23 Mai 2018 - 16:01

Francis Jonet a écrit: En bref, je me permets d'avoir un doute sur cette transformation. Où alors, il s'avère quelque par une incompétence.

Pas de problème, on est en France et chacun peut donc avoir un avis ! pirat

Bon, pour ce qui est de l'incompétence, je me garderais bien d'en juger... D'autre part, j'ai quand même le constat du chef du chantier américain, les lettres du consul français, l'archive de la demande de doublage par le capitaine de la corvette, la réponse favorable de l'amirauté, la date des travaux à Brest, etc., et même les plaques de cuivre au fond de l'eau... Very Happy

Thierry

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Message  G. Delacroix Mer 23 Mai 2018 - 16:31

Bonjour,

Le Dragon, comme la majorité des unités de sa catégorie, devait porter des canons de calibre 6.
En admettant qu'il ait gardé ce calibre en étant transformé en brick, il y a donc six canons de plus. Sachant qu'un canon de 6 complet pèse environ 800 kg, le poids supplémentaire s'élève à 4800 kg (ou bien 3200 kg si c'est du calibre 4).
Sachant que ce bâtiment, vu sa taille doit avoir un port d'environ 150 tx, ce n'est pas ces 5 tx de plus (ou éventuellement 3.2 tx) qui vont perturber ses lignes même en comptant la poudre et les projectiles supplémentaires.
Ce serait plutôt le changement de mature qui a dû ajouter du poids mais les gens de cette époque savaient ce qu'ils faisaient. 

 Le Dragon du chevalier de L'Espine : du Cutter anglais à la corvette française. - Page 2 522816

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Message  Francis Jonet Mer 23 Mai 2018 - 16:37

Ok Gérard,
Simplement, je me posais la question.

Thierry,
Je ne doute pas que ce bateau ait été cuivré, tout simplement cela me surprend pour une pareille coque. Certainement qu'ils avaient la fortune pour se payer ce luxe. Mais, corsaire était très lucratif... je crois.

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Message  le Spahi Mer 23 Mai 2018 - 16:42

Francis Jonet a écrit:
Thierry,
Je ne doute pas que ce bateau ait été cuivré, tout simplement cela me surprend pour une pareille coque. Certainement qu'ils avaient la fortune pour se payer ce luxe. Mais, corsaire était très lucratif... je crois.

Francis,
Le corsaire n'a jamais été doublé de cuivre (je ne pense pas que c'était possible avec une coque à clin ? Hé bien, pourtant si...après vérification dans les documents d'époque, on pouvait très bien doubler de cuivre les coques à clin !. C'est la corvette royale française qui a été doublée, une fois sa coque entièrement reconstruite à franc-bord. L'argent de l'opération, c'est donc l'argent de la Marine royale française, pour un service qui n'a rien à voir avec les activités de guerre de course.


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Message  Francis Jonet Mer 23 Mai 2018 - 16:49

Thierry,
Apparemment, je n'ai pas tout suivit.
Cependant, dépenser pour du cuivre et pour une si petite coque m'étonne.
Mais, sache que je ne suis pas à la première connerie prononcée.

P.S. : en ce moment, j' ai du temps à perdre. Impossible pour moi de faire autre chose que d'essayer de me poser des questions, bonnes ou mauvaises... La patte enrubannée d'un énorme pansement.
N.B. : Se poser des questions prouve néanmoins que l'on est pas encore totalement atteint de sénilité study .

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Message  le Spahi Mer 23 Mai 2018 - 19:52

Bien compris, Francis ! pirat

Bonne guérison...

Thierry
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Message  Michel Saunier Mer 23 Mai 2018 - 20:17

Dérapage d'outil incontrôlé ?
Bonne guérison en tous cas !
Amities
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Message  Alain Degny Mer 23 Mai 2018 - 21:01

Thierry,

Les deux "obusiers" par bord du Dragon sont sur le gaillard ou demi-gaillard de ce genre de bâtiment. Il est donc percé à 8 par bord.

Le canon retrouvé sur site est un Carron de 9 (équivalant du 8 français). L'explication pourrait être que le bâtiment destiné à servir de nouveau dans les eaux américaines aurait conservé l'armement fourni par les Insurgents après l'épisode tempête, sous prétexte qu'il lui serait plus facile de se réapprovisionner en munitions, localement. Eut-il dû servir par exemple dans la Manche, il aurait reçu de l'artillerie française.

A l'inverse, la corvette l'Unité capturée par les Anglais conservera son artillerie française pendant un an et demi, avant son refit à Deptford et sa requalification en frégate.

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Message  Francis Jonet Jeu 24 Mai 2018 - 6:44

Michel Saunier a écrit:Dérapage d'outil incontrôlé ?
Bonne guérison en tous cas !
Amities
Michel

Juste le canal carpien.

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Message  le Spahi Jeu 24 Mai 2018 - 7:40

Alain Degny a écrit:Thierry,
Les deux "obusiers" par bord du Dragon sont sur le gaillard ou demi-gaillard de ce genre de bâtiment. Il est donc percé à 8 par bord.
Le canon retrouvé sur site est un Carron de 9 (équivalant du 8 français). L'explication pourrait être que le bâtiment destiné à servir de nouveau dans les eaux américaines aurait conservé l'armement fourni par les Insurgents après l'épisode tempête, sous prétexte qu'il lui serait plus facile de se réapprovisionner en munitions, localement. Eut-il dû servir par exemple dans la Manche, il aurait reçu de l'artillerie française.

Bonjour Alain, Very Happy

Je suppose que votre première phrase se rapporte à la corvette le Dragon ? En effet, le brick corsaire Dragon était percé à 10 par bord (preuve écrite) pour 8 canons (probablement de 6 livres, mais je n'en ai pas la preuve) et 2 obusiers dont j'ignore le calibre.

Cordialement,

Thierry
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Message  le Spahi Ven 25 Mai 2018 - 13:50

Bonjour à tous,  

Voici un boulet de 9 livres retrouvé dans l'épave de la corvette française le Dragon. On y a retrouvé également des boulets ramés du même calibre et des paquets de mitraille (grappes) avec sabot toujours au même calibre (environ 100 mm).

 Le Dragon du chevalier de L'Espine : du Cutter anglais à la corvette française. - Page 2 Spoone13

Cordialement,

Thierry
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Message  le Spahi Ven 25 Mai 2018 - 19:13

le Spahi a écrit:
Francis Jonet a écrit:
Le corsaire n'a jamais été doublé de cuivre (je ne pense pas que c'était possible avec une coque à clin ? Hé bien, pourtant si...après vérification dans les documents d'époque, on pouvait très bien doubler de cuivre les coques à clin !.

Bonjour, Very Happy

Juste une correction à propos de ce que j'avais imprudemment écrit à propos du doublage en cuivre des coques construites à clin.
Référence : Encyclopédie Méthodique Marine, tome second, Paris 1786, p. 91.
https://books.google.fr/books?id=UbLOAAAAMAAJ&pg=PA91&dq=doublage+des+car%C3%A8nes+en+cuivre&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiqq5LIq6HbAhVNr6QKHc8kD_YQ6AEIJzAA#v=onepage&q=doublage%20des%20car%C3%A8nes%20en%20cuivre&f=false

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Message  le Spahi Mer 30 Mai 2018 - 14:52

Bonjour à tous, Very Happy

En refaisant mes calculs pour caractériser les différentes versions du Dragon, j'ai un doute sur la signification des dimensions du brick capturé.

Dans les archives, on lit que le brick mesure "67 pieds de teste en teste"... Cette longueur correspond-elle à la longueur du pont ou bien à la longueur de la proue à la poupe (hors beaupré) ?  scratch

Cordialement,

Thierry
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Message  Alain Degny Mer 30 Mai 2018 - 15:43

Bonjour Thierry. La mesure se prend de la perpendiculaire de l'étrave à celle de l'étambot.

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Message  G. Delacroix Mer 30 Mai 2018 - 16:01

Bonjour,

Comme l'a dit Alain D. mais plus précisément de la "teste" de l'étrave à la "teste" de l'étambot. A l'extérieur bien sûr.

 Le Dragon du chevalier de L'Espine : du Cutter anglais à la corvette française. - Page 2 522816

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Message  le Spahi Mer 30 Mai 2018 - 16:07

Alain Degny a écrit:Bonjour Thierry. La mesure se prend de la perpendiculaire de l'étrave à celle de l'étambot.

Bonjour Alain, Very Happy

Me voila rassuré !

Mon brick mesurait donc (environ) 22 mètres de long pour 7,5 mètres au maître-bau.

On avance, petit à petit… pirat

J'ai reçu deux ouvrages intéressants que je suis en train d'exploiter :
- King's Cutters, the Revenue Service and the war against Smuggling, de Graham Smith (en clair et pour faire court : Les cotres du service des douanes et la contrebande) ;
-The Naval Cutter Alert 1777, Anatomy of the Ship, de Peter Goodwin (j'ignorais que le beaupré des cotres était plus ou moins rétractable et qu'une loi limitait sa longueur pour les cotres marchands britanniques…)

Bien cordialement,

Thierry


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Message  le Spahi Mer 30 Mai 2018 - 16:09

G. Delacroix a écrit:Bonjour,

Comme l'a dit Alain D. mais plus précisément de la "teste" de l'étrave à la "teste" de l'étambot. A l'extérieur bien sûr.

 Le Dragon du chevalier de L'Espine : du Cutter anglais à la corvette française. - Page 2 522816


Bien compris, merci Monsieur Delacroix ! Very Happy

J'avais répondu à Alain avant d'avoir vu votre réponse.

Bien cordialement,

Thierry
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Message  le Spahi Jeu 31 Mai 2018 - 21:07

Bonjour à tous, Very Happy

 Le Dragon du chevalier de L'Espine : du Cutter anglais à la corvette française. - Page 2 Clinke12

Je tente de montrer le système de la coque d'un cotre anglais circa 1780 bordé à clin…

Ma documentation étant britannique, j'en ai un peu "bavé" pour la traduction des termes techniques du schéma repris en grand sur un rapide dessin aquarellé.

Ma question : les termes sont-ils les bons (en français) ? En particulier, trouve-t-on bien une "contre-rivure" (rove) juste après la tête de rivet (extérieur du bordé) et juste avant de mater l'extrémité du rivet (intérieur du bordé) ?

Cordialement,

Thierry
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Message  le Spahi Dim 3 Juin 2018 - 6:48

Bonjour à tous, Very Happy

J'en reviens au gréement proprement dit en vous proposant un épisode très tumultueux du journal de bord de "mon" Cutter, alors au mouillage - en février 1781 - dans la baie de Torbay (près de Torquay sud de l'Angleterre) où une tempête vient mettre le navire en grande difficulté.

L'épisode est très "technique" et, sous réserve d'avoir bien compris le sens général du texte difficile à déchiffrer, il me semble que le capitaine fait changer un câble d'ancre, puis la grand-voile… et que la tempête survient. Je crois comprendre que ses ancres n'accrochent pas correctement, qu'il est drossé sur des rochers où le capitaine décide de débarquer 29 hommes d'équipage et que, finalement, il décide de couper le mât du cutter !

Qu'en pensent les "pointus" des termes de marine britanniques (à l'orthographe parfois surprenante et variée) ?

Merci pour votre aide,

Thierry

 Le Dragon du chevalier de L'Espine : du Cutter anglais à la corvette française. - Page 2 Dragon14
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Message  Alain Degny Dim 3 Juin 2018 - 12:55

Février 1781? Si il s'agit du Dragon, c'est l'écriture de John Jones, l'écrivain du bord, lequel écrit phonétiquement et fait une faute d'orthographe par mot.

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Message  le Spahi Dim 3 Juin 2018 - 14:03

Bonjour Alain, Very Happy

Pourquoi pas ? Serait-ce la théorie de Sophie ? pirat

Amitiés,

Thierry
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Message  Huit Amis (†) Dim 3 Juin 2018 - 19:40

J'ai tenté de retranscrire le rapport de mer de cet écrivain , sans garantie ! Outre le style rapport de mer quel charabia!
Je note la mention d'une misaine laissant entendre un grand mât?

"First part of these 24 hours moderate gale at NW and clouds
Our people employed unbending the old main sail and bending the new one and drying our light sail
At 10 AM blowing hard at WNW , veered along ......to our cables, at 2 AM it blowing a perfect hurricane of wind of a sudden ours at West
We start anchor come home with our head to the North and not having room to shift (?) and go to sea veered all the cables
We had on ..... of a sudden and hove her head to the end the hoisting our foresail intending to go to sea our foresail split in .......... and our people all confused being so near the rocks at least 29 of them got on a half tide rock that lay some distance from the main and 1 more on another
and after striking some time berth our cables being great relief to her hard humps (?) preserved her bulging she got clear between the above mentioned rocks
and the cables and anchors having no impression (?) on hers as preventing her going to sea or drifting on some other rocks finding she must sink on a short time
for the preservation of ship and lives left on board I consulting with the officers on board thought it proper to cut our main mast away and then cutting our lanyards of our forestay,
away the mast went off the lee ,9 feet above the deck which I found was decayed or sprung
and then to the great satisfaction of all on board she bear up(?) when '(.....?)the pumps found 6 feet of water in the hold
At 4 PM the gale ceased and about come to the assistance of our people on the rocks and took them, of which the loss of one dead
At 6 AM, three boats come alongside of us, the wind at NNW, with anchors and hoasers to warp us off the rocks and in (...)

Bonsoir
Pierre

Dernière ligne illisible
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Message  Alain Degny Lun 4 Juin 2018 - 0:05

At 4PM... je lirais plutôt the gale ceased and a boat come to the assistance...

La dernière ligne: and bailing to keep her clear. Bailing se justifiant par le fait qu'il est question de pumps à la fin de la ligne du dessus.

Thierry. Very Happy Quand on parle couramment le John Jones (j'ai bien reconnu son écriture pour avoir transpiré sur l'autre document), on sait que kip c'est keep et kiped c'est kept. Ça aide. Very Happy

Alain Degny

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Message  le Spahi Lun 4 Juin 2018 - 8:07

Bonjour à tous, Very Happy

Je voudrais tout d'abord remercier Pierre pour ce très bel effort de retranscription du texte de l'écrivain J°n [sic] Jones (John Jones) qu'a reconnu Alain pour l'avoir pratiqué "ailleurs" (étonnant ! où sévissait-il ? scratch ).

MP envoyé à Pierre.

Encore merci à tous,

Thierry




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Message  le Spahi Lun 4 Juin 2018 - 14:50

[quote="Huit Amis"]
Je note la mention d'une misaine laissant entendre un grand mât?

We had on ..... of a sudden and hove her head to the end the hoisting our foresail intending to go to sea our foresail split in …

Bonjour Pierre, Very Happy

Je reviens sur votre remarque à propos de la présence d'une misaine.

Je suppose que c'est le terme "foresail" qui vous fait penser à une misaine… En fait, sur un Cutter c'est le nom de la plus petite des voiles triangulaire à la proue : foresail (et storm foresail). La plus grande voile triangulaire est appelée "Jig".

Du côté des faux-amis, sur certains Cutter on pouvait monter un "mizzen mast" (mât d'artimon) qui, si j'ai bien compris, devrait correspondre à un tape-cul français (à vérifier cependant).

Cordialement,

Thierry
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Message  le Spahi Lun 4 Juin 2018 - 15:15

Bonjour à tous, Very Happy

Non, ce n'est pas un quiz ! C'est la suite des "exploits" de l'écrivain de bord (toute dernière page du journal de bord).

La question est simple : que nous raconte-t-il ?

 Le Dragon du chevalier de L'Espine : du Cutter anglais à la corvette française. - Page 2 Dragon15

Cordialement,

Thierry
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