Le Dragon de L'Espine : du cotre corsaire de Guernesey à la corvette royale française 1779-1783.

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Thierry

Salut Thierry,
Tu cites, mais qui est l'auteur de cette remarque ?

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Thierry

Bonjour,
 
Et bien il faudra expliquer à ce monsieur (pourquoi anonyme ?) que les bricks ou les cutters ne sont pas des trois-mâts. Votre corvette appartient à la catégorie des trois-mâts malgré sa petite taille et les dispositions de ses mature/voilure obéit donc aux règles qui les régissent.
 
Voici un extrait d'un article de Jean Boudriot dédié à la brigantine donc à la baume puisqu'il faut une référence "officielle" :
 
"Nous avons été lents à adopter la brigantine, tout au moins pour nos vaisseaux, puisque d'après un témoignage inédit de monsieur de la Gallissonnière, c'est seulement en 1782-83 que fut installé une brigantine sur un vaisseau français. […] Mais officiellement, il fallut attendre 1802 pour que la brigantine soit reconnue, avec  l'adoption d'un nouveau règlement fixant les proportions de la mâture. Dans la pratique, la brigantine se généralisait sur nos vaisseaux dans la dernière décennie du XVIIIe siècle." In Neptunia n°171


J'aimerai également connaître l'auteur de cette remarque, en privé s'il le faut. 

Environ un quart de siècle après les Anglais... c'est une habitude ! Comme pour la protection des carènes contre les tarets par des plaques de cuivre.

Si la citation est extraite d'un ouvrage édité, la règle veut que l'auteur soit cité

Pierre

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Thierry

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Thierry

Oh, Thierry ! Gérard ne fait que donner des références qui sont en contradiction avec tes informations. Ce n'est qu'un échange d'informations qui mérite d'en connaître les sources.

problème posé se situe au niveau de la présence de la bôme, pas au niveau du nombre de mâts

Oui mais justement, je comprends que c'est le nombre de mats (la catégorie ) qui conditionne la présence de la baume.

Bernard

le Spahi a écrit:
Eh bien, devant votre réaction très peu amène, nous allons en rester là puisque vous semblez ne pas pouvoir supporter la contradiction.
Relisez tout de même ce qui est écrit et vous verrez que le problème posé se situe au niveau de la présence de la bôme, pas au niveau du nombre de mâts…

J'aurais été désagréable et hermétique à la contradiction ? Ah bon ! je ne fais qu'apporter des informations réputées crédibles puisqu'elles sont issues d'un article de Jean Boudriot  sur une situation qui est un fait avéré : si la brigantine existe sur les petits bâtiments dans les années 1780, elle n'est pas encore en usage sur les navires plus grands gréés à trois-mâts c'est-à-dire les vaisseaux, frégates et corvettes qui historiquement ne sont pas équipés de ce type de voile à l'artimon contrairement aux navires plus petits.
On parle bien ici de mâture et le nombre de mâts est précisément la principale différence entre ces grands bâtiments et les bricks ou les cotres.
La présence de la baume est, à cette époque, intimement liée au nombre de mâts, c'est le seul critère marquant leur utilisation sur les trois-mâts.

le Spahi a écrit:Oubliez mon post, la résolution de cette question se fera sans vous, ce n'est pas du tout dramatique.

Pas du tout dramatique en effet, vous avez tout à fait le droit de vous tromper, même avec ce ton dédaigneux. Mais, sans moi aussi pour vos prochaines interrogations.

GD

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Thierry

le Spahi a écrit:... puisque je ne formule pas d'avis

Ce n'est pas l'impression qui ressort quand on lit votre message, je cite : Relisez tout de même ce qui est écrit et vous verrez que le problème posé se situe au niveau de la présence de la bôme, pas au niveau du nombre de mâts…

...Cette affirmation qui est la vôtre est aujourd'hui contestée.

Ce n'est pas la mienne, c'est une réalité énoncée par un eminent chercheur, avérée par des textes d'époque et des faits reconnus.

Quant au ton dédaigneux, merci de ne pas inverser les rôles.

Oui, c'est ça, on va dire ça...

GD

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Thierry

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Thierry

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Thierry

Bonjour,

Bon, toujours pas convaincu ? Alors, quelques explications.

La Vénus est bien la première frégate de 18 construite sur les plans du Sané et lancée en juillet 1782. Jean Boudriot en a fait une monographie pour illustrer les frégates de ce type. Si la coque est, à l'époque, une nouveauté, le gréement suit les règles du temps.
En lisant la monographie, on peut notamment consulter les sources et y constater qu'il a utilisé deux traités de gréement : celui de Daniel Lescalier daté de 1791 et celui de A. Costé de 1826.
Dans celui de Lescallier, il a trouvé la majorité des informations nécessaires au gréement d'une frégate de 18 hormis les dispositions de la brigantine puisque celle-ci n'est pas encore en service sur les trois-mâts et d'ailleurs Lescalier précise bien page 385 : " les voiles à gui (nommées aussi voiles de brigantin ou brigantine) forment les grandes voiles de diverses sortes de bâtiments, surtout des brigantins, des goélettes, des sloops, des cutters et diverses barques et chaloupes. Elle sont excellentes, ainsi que toutes les sortes de voiles auriques, pour pincer le vent". Rien sur les vaisseaux, frégates ou corvettes qu'il décrit équipés de vergue d'artimon classique et quelques fois d'artimon à cornes (qualifié de dangereux). Même ses tableaux de détail ignorent la brigantine.
Jean Boudriot, voulant être exhaustif sur la description du gréement, a puisé dans le Traité de Costé les informations nécessaires pour équiper le "type frégate de 18" sur toute sa durée puisqu'on en a construit 138 jusqu'en 1813. Et il s'est un peu lâché en équipant La Vénus (1781-1788) d'un gréement anachronique avec brigantine, contre-cacatois, voiles d'étai de cacatois et contre-cacatois, etc.  Il suffit de lire les traités pour s'en apercevoir. La coque est donc bien celle de La Vénus mais le gréement est plus tardif pour illustrer les dispositions maximales portées par les frégates de 18.

GD

Post Supprimé.
Thierry

Toute fin du XVIIIe signifie les dix ou douze dernières années, guère plus.
J'ai bien connu Jean Boudriot pour avoir collaboré avec lui pendant près de vingt ans, je connais bien le personnage et si le terme est certes un peu trivial, il n'en est pas moins juste. C'était sa première monographie (qu'il n'a pas dessinée d'ailleurs) et la méthode n'était pas affinée.
Continuez à chercher mais dites vous bien que les modèles de qualité construits aujourd'hui sont basés sur des monographies modernes (ex. La Vénus), que les sources iconographiques ne sont pas nécessairement contemporaines du sujet (c'est d'ailleurs rarement le cas) et que le gréement des modèles d'époque ont souvent été restaurés, plus ou moins bien d'ailleurs. 
L'information fiable vient des sources de première main, de documents d'époque.

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Thierry

le Spahi a écrit:...

Les avis des chercheurs spécialisés professionnels sont unanimes. Tous les retours confirment que l'utilisation de la bôme d'artimon sur les trois-mâts français ne se résumait pas à des cas isolés mais était chose courante dès les années 1780. ...

Des "chercheurs spécialisés professionnels" ? Et bien on en apprend tous les jours... J'aimerais bien connaître le nom de ces personnes, le "petit chercheur amateur" avec trente cinq ans d'expérience dans le domaine doit probablement les connaitre ou du moins connaitre leurs publications.
Il est facile d’affirmer, mais où sont les références, les sources, les documents, manuscrits ou imprimés, les devis d'armement ou les devis de retour de campagne qui valident ce fait, bref des preuves, quelles qu'elles soient ? Pour le moment, rien de concret, ce ne sont que des affirmations sans fondement.
Quand vous apporterez des arguments recevables sur la présence courante d'une baume donc d'une brigantine sur les vaisseaux, frégates ou corvettes du roi dès les années 1780, je reverrai ma position. Pour le moment, "vous brassez du vent" comme on dit chez nous.

GD

Post Supprimé.
Thierry

Ah, je suis heureux de lire, pour la deuxième fois d'ailleurs, que j'ai raison*, ça me fait vraiment plaisir et je suis ravi de l'apprendre de votre part.

* Ne rêvez pas, je ne suis pas dupe

GD

PS : Je suis étonné que votre arlésienne de thésarde ne fasse pas ses recherches elle-même. On sous-traite maintenant ? A moins que...

PS2 : cette discussion étant aboutie, puisque j'ai raison**, je vais éviter de poster dans ce sujet bien trop bancal à moins que je sois mis en cause. Je vous laisse avec les certitudes péremptoires de vos "chercheurs spécialisés professionnels" dont j'imagine facilement l'origine.

** non, non, toujours pas dupe

Post Supprimé.
Thierry

Bonsoir,

Etrange polémique issue de propos tenus par d'illustres inconnus, chercheurs spécialisés professionnels (s'il vous plait). Certainement trop connus pour se faire connaitre ou discuter avec un vulgaire forum de modélistes.
En matière d’honnêteté intellectuelle, on a connu mieux sur ce forum depuis 20 ans.

Bernard

Si tu ne fais pas partie du cénacle ou pire du clan...aller, rien à cirer !
J'ai, pour d'autres lieux et temps nommé cela " l'hermétisme de l'incompétence "