Débat Impression 3D / Modélisme d'Arsenal

***************MODERATION**************

Sujet créé avec les messages relatifs à ce débat issus de divers sujets.

Bernard

Neko a écrit:Oui super intéressant. Est ce qu'on arrive aux limites de la machine sur le 48e ? Les mains du personnages semblent avoir été imprimées différemment des deux autres, et il y a en effet quelques trous de matière. Mais c'est indéniablement l'avenir, enfin, un avenir de notre discipline. Ca n'enlève rien à ceux qui veulent sculpter, et ça permet à tous ceux qui appréhendent cette étape de se lancer dans des modèles aux sculptures complexes. Et puis la technologie va sûrement encore se peaufiner dans quelques années. Je suis curieux de voir ça.

Oui mais le problème n'est pas dans la machine elle même car il faut toujours  lui communiquer un modèle numérique et c'est dans l'élaboration dudit modèle numérique 3D que réside la difficulté, il faut d'abord apprendre à se servir du logiciel, et ensuite construire le modèle 3D c'est tout aussi difficile avec du virtuel que du réel.
              J'ai constaté que ce n'est pas plus donné que de modeler directement avec de la véritable argile ou de sculpter . J'ai passé beaucoup  de temps a expliquer à membre d'un forum commet modéliser un  visage en 3D,  Finalement cela a été un échec, il n'y est pas parvenu et a abandonné en cours de route. Même pour faire du virtuel il faut quand même avoir un certain sens des volumes, une vison dans l'espace et certains ne la possèdent vraiment pas le résultat qu'ils obtiennent reste déséquilibré, tordu.
              Quoique.. il existerait maintenant des logiciels capables de convertir directement des photos  en modèle 3D.

Quand aux imprimantes elles mêmes certaines imprimantes personnelles utilsiant le procédé dur fil fondu sont affichées pour 50 µ sur l'axe Z (0.05 mm) , les imprimantes professionnelles dont les prix varient de 10 000 à plusieurs millions d'euros atteignent la même précision que les autres mode de fabrication. Au fil du temps les imprimantes personnelles de bureau finiront pas atteindre une précision au 1/100 de mm.

Bonsoir,

Et les imprimante 3D n'en sont qu'à leur début. Bientôt des prodiges. Beau travail

Jean-Jacques

Bonjour,

La 3D, c'est mon quotidien depuis qq années maintenant..je développe des résines photoréticulables (elles sèchent après passage d'un rayonnement UV) pour Arkema.
Je vous ai fait ça hier pour vous montrer ce qu'il est possible d'obtenir avec cette technique, sans aucun post traitement, nettoyage au autre:



Vous pouvez trouver des machines capables de faire ça pour moins de 3000e maintenant.

Guillaume

Hello,
Je viens pas souvent, mais je trouve que ce forum change bien,
Voilà que l'on fabrique des pièces à l'imprimante 3D. Je ne renie pas cette merveilleuse technique qui est une véritable avancée dans de nombreux domaines, mais pour les sculptures je trouve cela vraiment dommage.
N'importe quel informaticien pourra bientôt sortir un soleil royal, ou un penseur de Rodin !

Sinon pour la scie j'ai ce lien à proposer, cela économisera du fil plastique :
scies

A+

JM

N'importe quel informaticien pourra bientôt sortir un soleil royal

A un détail près.

Encore faut-il que l'informaticien sache modéliser en 3D la sculpture. Et c'est déjà beaucoup moins courant. Pas vrai Olivier ?

Sachant que si l'informaticien en question sait la modéliser en 3D, il saura aussi la faire en buis, ce qui est tout compte-fait plus facile...

Bernard

Bernard HUC a écrit:

N'importe quel informaticien pourra bientôt sortir un soleil royal

A un détail près.

Encore faut-il que l'informaticien sache modéliser en 3D la sculpture. Et c'est déjà beaucoup moins courant. Pas vrai Olivier ?

Sachant que si l'informaticien en question sait la modéliser en 3D, il saura aussi la faire en buis, ce qui est tout compte-fait plus facile...

Bernard

J'ai du toucher un point sensible.
Désolé, mais je ne comprend pas, cad que si on sait modéliser en 3D, on sait sculpter des matériaux, buis ou autres... ?
Je suis un peu néophyte en sculpture, je voudrai comprendre.*

JM

cad que si on sait modéliser en 3D, on sait sculpter des matériaux, buis ou autres

Tout à fait car comme il a été dit quelquefois, les 2 activités sont très proches.
A la seule condition impérative que l'on sache modéliser la sculpture en question.
Faire une maison voire un bateau en 3D ou un personnage en 3D sont 2 choses totalement différentes.

Les 2 activités sont très proches car la phase essentielle de la compréhension de la forme est la même. C'est le même cerveau qui comprend et qui va guider la souris ou le scalpel.
Ce sont les mêmes yeux qui visualisent les formes crées. La même sensibilité qui va faire creuser davantage ou bomber telle ou telle courbe.

Le plus difficile et on le voit bien dans les sculptures du forum reste le visage humain.

Si l'on est pas atteint de ces terribles maladies qui attaquent les sytèmes nerveux comme Parkinson, Si l'on sait modéliser un visage en 3D on saura le sculpter.
L'apprentissage de l'outil 3D dans ce cas étant plus complexe que l'apprentissage de la tenue des outils.

Bernard

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
On peut savoir dessiner, mais pas sculpter. Par contre sculpter sans savoir dessiner est à mon humble avis, difficile.
Cependant, sur un dessin il est facile de gommer et bouger un trait avec un crayon ou une souris pour le positionner "parfaitement".
Quand on sculpte un corps, un bras, un visage, et que l'on enlève trop de matière, c'est fini, poubelle !

Mais bon, comme je vous l'ai dit, je suis néophyte en sculpture.

On pourra en discuter à Rochefort






Très cdlt

JM

Le visage de votre figure de proue montre un réel caractère et donc votre compréhension de ces formes complexes.
Si vous aviez appris la 3D, je suis sur que vous auriez été excellent.

Bernard

Je confirme tout à fait, c'est la cervelle qui fait marcher les pattes avant, si la cervelle n'a pas une compréhension du volume dans l'espace, elle ne pourra pas donner les bonnes instructions aux pattes avant.

Comme je l'ai écrit plus haut certains n'ont pas cette vision de l'espace et ils ne parviennent pas à faire un modèle 3D de visage humain même quand j'essaie de leur donner toutes les informations nécessaires.
Quant à la transposition sculpture  modelage 3D :Il m'a fallu plus d'un an pour maîtriser mon logiciel 3D, et pas plus de quelques heures pour sculpter mon premier visage dans du poirier.

Le plus difficile c'est d'apprendre à voir, repérer le détail des formes, leur proportion et positions les unes par rapport aux autres, voir où commence un pli, où il se termine.
Par exemple  à propos de proportion quasiment personne ne place spontanément les yeux (ligne horizontale passant par leur coins) au milieu du crâne mais quasiment systématiquement trop hauts.
Dans la sculpture d'un visage humain, se rendre compte par exemple que le pli naso-génien ne démarre pas en dessous de l'aile du nez mais au dessus, quand on le fait démarrer en dessous cela donne un air crispé très peu naturel, Cela ne se voit pas sur l'impression 3D du "petit nouveau" que nous présente Bernard, mais c'est bien net sur son rendu 3D en couleur.
Et il y a une multitude de détail comme cela, qui ne sont habituellement pas perçus concernant les : yeux , paupières,  oreilles, menton, par ceux qui se lancent dans la modélisation d'un visage humain.

Toutefois un informaticien devrait dès maintenant pouvoir s'en sortir car il existe aujourd'hui des logiciels capables de construire un modèle 3D à partir d'un scan, voire encore plus simplement d'une série de photos. Il existe même des entreprises qui se disent capable de vous fournir une impression 3D de votre visage à partir de photos que vous leur fournirez.
Guppy

Je vous remercie beaucoup pour vos appréciations,

A bientôt,

JM

Par l'avenir de notre discipline, ou "un" avenir, je ne m'attends pas bien sûr à ce que tout le monde devienne apte à faire ses propres modélisations 3D. Ca restera l'apanage de quelques laborieux, perfectionnistes, passionés. La différence c'est que lorsqu'on fait une sculpture en bois, on ne la fait qu'une fois, et à priori pour soi. Une fois qu'un fichier 3D sera créé, il sera partageable, ou le rendu imprimé sera partageable, et à n'importe quelle échelle. J'imagine donc dans quelques années par exemple un pack "sculptures pour le Fleuron", imprimable à l'échelle désirée par le client. Après ce n'est que du plus, ça ne retire rien à ceux qui travaillent le bois: ils auront toujours leurs décos en buis et ce sera très bien. Pour les autres, restera à peindre correctement les décos pour une harmonie naturelle avec le reste. Pour ma part je préférerai toujours faire par moi même, en bois, que de passer par l'impression mais ça ne m'empêche pas de m'émerveiller devant ces nouvelles possibilités très enthousiasmantes. (Je rappelle qu'Alexey m'avait proposé de me réaliser toutes les sculptures pour mon Soleil Royal en bois sculpté par un robot en échange de mes plans et dessins de ce vaisseau.)

comment je déteste ces personnages avec les enchères

Comme le dit Balsaman en sculpture un copeau de trop et c'est fini.
Lorsque je dis à mon fils, informaticien, que j'ai fait une erreur sur le modèle et que je doit refaire il me regarde, avec un sourire espiègle : "contrôle Z", c'est à dire --> tu reviens a la version avant l'erreur et tu corriges.

Ben nous NON

Depuis 40 ans je suis tenu de faire des rapports et des synthèses de mon activité. Maintenant, je fais le rapport au kilomètre et je m'occupe de la mise en forme, des répétitions, de l'élégance du style après.

Je me souviens, alors que je travaillais à la machine à écrire, il fallait structurer ses idées, faire un plan avant, surveiller les répétitions, les fautes d'orthographe, tout en même temps, alors que maintenant, on s'occupe dans un premier temps du fond, et après de la forme.

Sans compter les logiciels qui font une partie du travail pour vous.

Comme disent certains, c'était plus facile avant.

De toute façon, il faut vivre avec son temps. Sur nos modèles il faudra simplement rajouté :

"Fait main"

Jean-Jacques

Bonjour,

Je rejoins la conclusion de Jean Jacques, il faudrait rajouter la mention " Fait main " c'est ce qui m'a parfois interrogé à Rochefort pour certain modèle, et c'est dommage de se poser cette question devant certains modèles.

Bonne journée à tous

Félix

Je suis aussi de cet avis

Tant que la main peut travailler à n'importe quelle échelle dès lors que le décor est accessible alors "fait main" est impératif. Mais certains décors sont tellement petits que n'importe quelle gouge ou bistouri s'y perdrait sans compter l'aspect visuel même renforcé loupe. Dès lors deux solutions: on ne fait pas où on recoure à une autre méthode. CNC 3 D ou imprimante 3D, peut importe si cela permet le travail recherché. Pour ma part, sculpter un rond de bosse est une jouissance même si ce n'est pas parfait et je n'imagine pas faire autrement. Mais je n'ai pas l'âme d'un horloger pour de simples rinceaux. Je n'ai caché à personne que ces rinceaux étaient en fait des impressions 3D, et je n'ai aucune honte, aucune frustration, aucun regret de l'avoir fait. Cela respecte le dessin du vaisseau et c'est bien ainsi. Je souhaite bien du courage à Marc pour faire cela au 72e.
L'homme a toujours su tirer parti de découvertes qui lui simplifiait la tâche et parfois même la vie. Il parait que cela s'appelle le progrès. Mais il s'est toujours aussi trouvé des pourfendeurs de ce progrès au nom du respect des traditions anciennes. Le malheur est est que dans un sens ou l'autre ces querelles sont sources d'incompréhensions voire de conflits. J'imagine que nos charpentiers des arsenaux de Brest et autres auraient utilisé la tronçonneuse si elle avait existé. Et Michel-Ange que j'adore, aurait sûrement utilisé la lampe électrique au lieu de voir la bougie de son couvre-chef lui couler du suif sur son gros nez proéminent quand il peignait "à fresca" les plafonds de la sixtine. Vinci aurait adoré le moteur diesel pour faire se mouvoir son char polygonal en lieu et place de transpiration humaine.
Bref, quand l'un d'entre nous utilise fraiseuse, scie a ruban, raboteuse, etc., n'est-il pas déjà hors du chemin ?

Peindre à fresca, Michel, c'est peindre sur du mortier frais, et ça donne ... des fresques.
Mis tu as raison, Michel Ange se servait de camera oscura, il était donc au jus avec l'évolution des connaissances.
Et c'est le père Blum, dit Léon, qui prônait que "la tradition ne consiste pas à refaire ce que nos ancêtres ont fait dans le temps,
mais à faire ce qu'ils feraient s'ils étaient à notre place."

Tu as raison mon pépère, peindre à Fresca supposait de ne pas se rater tant que l'enduit déposé par les assistants n'était pas encore sec. La peinture imprégnait en profondeur l'enduit. Cet enfoire geniailissime maîtrisait cet art unique parfaitement et les récentes restaurations on bien révélés les couleurs sublimes de ce plafond. Je pense aussi qu'au vu de que cet artiste a créé prouve qu'il savait tirer parti des connaissances de son temps. Je crois qu'il en est de même de tout les hommes à travers les temps, modestes ou non, inventifs ou pas.
Notre problème, sî cela en est réellement un, ce que je ne crois pas , est de faire évoluer notre conception de notre art en fonction des avancées du temps. Ne rien abandonner mais aussi ne rien refuser.
Quand Marc évoque les prêts à décorer c'est l'équivalent de Mamie Altaya et nous n'y couperons pas !
A nous de savoir faire le tri ?

Enfin un échange qui me plaît ! Qui dépasse, et de beaucoup, le simple réflexe. Il y a du recul dans ces propos qui tendent à relier l'art et la technique.
Je vous salue Messieurs.

Bonjour,

Pour ma part, il ne s'agit pas de défendre telle ou telle pratique, toutes sont respectables et adapter la technique aux difficultés rencontrées est normal.

Je pense simplement qu'il devient nécessaire de préciser le mode de travail. Admirer un travail 3d en le sachant et donc en comprenant la démarche.

Mon opinion c'est simplement que la 3d renvoie à un fichier informatique qui peut donc être commercialisé et qui le saura un jour forcément. Donc nous aurons et cela c'est certain dans les années à venir des kits 3d de décoration. Toutes nouvelles techniques a fait l'objet d'intérêt financier. Et là nous trouverons les droits d'auteur, les fichiers protégés.... enfin bref le lot du commerce.

Maintenant ne comparons pas les techniques adoptées par Léonard, qui ne peuvent être adaptées par tout un chacun (travail manuel confidentiel) avec un savoir informatique (travail intellectuel) et dont le savoir est largement partagé sur la planète.

Avec l'arrivé de la 3D, le modélisme d'arsenal évoluera certes, mais pas le "savoir" de la main. Les défis ne seront plus de développer de nouvelles techniques manuelles, mais de maîtriser un logiciel type.
Aujourd’hui les décorations et demain les pièces les plus complexes.

Pour exemple, récemment encore les prototypes de voiture étaient sculptés en bois avant de passer à la soufflerie, aujourd'hui l'informatique est là, mais que sont devenues les techniques de sculpture propre à cette activité ???? Mais les voitures existent toujours.

En conclusion, on doit pouvoir faire la différence entre la beauté du modèle et la qualité des détails, ou/et la maîtrise visible de la main du réalisateur. D’où un affichage de la technique employée.

Bonne journée à tous.

Cordialement Félix

Merci pour ces très intéressants échanges !

Amicalement,

Thierry

Bonjour,

Si le modélisme d'arsenal doit à l'avenir utiliser des pièces en impression 3D fabriquées en plastique comme semblent l'envisager certains, et bien ce sera une nouvelle discipline du modélisme naval, mais certainement pas du modélisme d'arsenal.
Notez que je ne suis pas contre, chacun fait comme il veut, mais un modèle comportant des pièces en plastique ou en métal à la place de pièces en bois ne peut pas être qualifié "d'arsenal". 

Si le principe plait à certains, c'est un choix et je le respecte. Je pense même que cela peut être assez positif car cette "dérive" valorisera le véritable modélisme d'arsenal "fait main" (terme bien adapté je trouve).

Reste à trouver un nom à cette nouvelle discipline 

Bonjour,
Le numérique est maintenant partout. Doit-on traiter différemment une sculpture construite avec une imprimante 3D et une sculpture faite dans du buis avec une fraiseuse numérique de précision ? Les deux partent d'un fichier de données. Les deux auront peut-être besoin d'un petit fignolage manuel a postériori.
J'ai vu que beaucoup de modélistes d'arsenal utilisaient des fraiseuses numériques. N'en sont-ils plus des modélistes d'arsenal ?
On peut aussi descendre au niveau des plans. Ils ne sont plus faits sur une table à dessin à l'encre de chine mais en CAO sur un ordinateur.
Les techniques évoluent, il faut bien faire avec. On a maintenant des découpeuses laser super précises. Pourquoi faudrait-il se les interdire ?
Les modélistes du XVIIIe siècle n'utilisaient pas les mêmes outils que ceux du XXIe. On n'est pas obligé de travailler avec des outils du XVIIIe pour faire de l'arsenal.
Ce n'est bien sur que mon avis.
Amitiés
Fred