Emploi d'un va-et-vient au XVIIIe siècle : exemple de 1797 à Plozévet.

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Message  le Spahi le Lun 21 Oct 2019, 1:14 pm

Bonjour,

L'ouvrage ci-après retrace l'odyssée du vaisseau Droits de l'Homme et particulièrement sa fin tragique à Plozévet...

Emploi d'un va-et-vient au XVIIIe siècle : exemple de 1797 à Plozévet. Va-et-10

L'état de la mer au moment du naufrage explique sans doute l'importance des pertes humaines, malgré la proximité relative de la côte.
A cette occasion, diverses tentatives d'établissement d'un va-et-vient avec la terre ont échoué.

Emploi d'un va-et-vient au XVIIIe siècle : exemple de 1797 à Plozévet. Va-et-11
(Source : Dictionnaire de Marine de 1835)

Emploi d'un va-et-vient au XVIIIe siècle : exemple de 1797 à Plozévet. Va-et-13
(Tableau de Frank Brangwyn)

Je me demandais si cette pratique du va-et-vient était encore d'actualité (en cas de nécessité d'opter pour un mode dégradé) à bord de L'Hermione par exemple. Simon devrait savoir ce qu'il en est…  Very Happy

Thierry


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Message  breton 29 le Lun 21 Oct 2019, 3:17 pm

Bonjour,
Le "vat et vient" était encore enseigné dans les EAM (école d'apprentissage maritime) à l'époque où j'y apprenait mon métier de marin (1964). il me semble que les bateaux de commerce en sont équipés.
Il sert encore dans la marine grise lors des ravitaillement à la mer où c'est avec un certain plaisir, que les aumôniers sont transbahutés d'un bateau à l'autre. .
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Message  Bern le Lun 21 Oct 2019, 3:30 pm

breton 29 a écrit:Bonjour,
Le "vat et vient" était encore enseigné dans les EAM (école d'apprentissage maritime) à l'époque où j'y apprenait mon métier de marin (1964). il me semble que les bateaux de commerce en sont équipés.
Il sert encore dans la marine grise lors des ravitaillement à la mer où c'est avec un certain plaisir, que les aumôniers sont transbahutés d'un bateau à l'autre. .

Une dizaine d'années après vous je l'ai utilisé aussi lors d’exercices.De plus c'est un truc courant en montagne pour franchir des torrents par exemple.

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Message  le Spahi le Lun 21 Oct 2019, 4:55 pm

Merci à tous les deux pour vos compléments ! Very Happy

Dans le cas du Droits de l'Homme, plusieurs tentatives ont été faites avec des radeaux, la plupart infructueuses du fait du gros temps.

Les illustrations montrent en effet le système le plus simple qui permet de transférer un ou deux pax. Mais dans le cas d'un naufrage (au XVIIIe siècle) avec beaucoup de monde à transporter le plus rapidement possible à terre (peu de marins sachant nager au Ponant et 30% au Levant, dixit Patrick Villiers), était-on capable de mettre en place un va-et-vient avec une embarcation de bord ? scratch

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Message  breton 29 le Lun 21 Oct 2019, 6:12 pm

Bonjour,
Une plaque a été apposée sur le rivage où eu lieu le naufrage dans la Baie d'Audierne., je crois me souvenir de 600(ou 800) morts par noyade.
Il n'y a pas si longtemps les marins n'apprenaient pas à nager, il fallait mieux couler de suite, en cas de passage par dessus bord, que de rester voir le bateau s'éloigner. De toute façon vu les températures des eaux en mer savoir nager ou pas ne faisait pas grande différence.
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Message  le Spahi le Lun 21 Oct 2019, 6:33 pm

Oui, la "plaque" date de 1840 et c'est une pierre levée bien connue :

https://www.destination-paysbigouden.com/a-voir-a-faire/en-plein-air/menhir-des-droits-de-l-homme-1500527

D'après le récit de l'ouvrage cité plus haut, un certain nombre de survivants on réussi à nager quand leur radeau s'est retourné…

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Message  le Spahi le Lun 21 Oct 2019, 7:02 pm

Voici le monument réparé (il s'était brisé au sol, en trois morceaux) :
Emploi d'un va-et-vient au XVIIIe siècle : exemple de 1797 à Plozévet. Plozev10
(source : CP, collection TM)
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Message  le Spahi le Lun 21 Oct 2019, 7:08 pm

Cette carte ancienne est datée de 1911 :
Emploi d'un va-et-vient au XVIIIe siècle : exemple de 1797 à Plozévet. Plozev11
(source : CPA, collection TM)
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Message  le Spahi le Mar 22 Oct 2019, 6:19 pm

Bonsoir, Smile

Je reviens à mon interrogation initiale :

Les illustrations montrent en le système le plus simple qui permet de transférer un ou deux pax. Mais dans le cas d'un naufrage (au XVIIIe siècle) avec beaucoup de monde à transporter le plus rapidement possible à terre, était-on capable de mettre en place un va-et-vient avec une embarcation de bord ? scratch

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Message  Bern le Mer 23 Oct 2019, 11:44 am

Bonjour,

En cas de naufrage en haute mer avant la construction métallique on essayait de trouver le temps de bricoler un radeau avec des pièces du navire en bois. Imaginez transborder à l'aviron des équipages de plusieurs dizaines d'hommes sur de longues distances pour rejoindre la terre, d'autant qu'il fallait des bras pour actionner les avirons. Les canots de la marine à voile étaient des canots de servitudes avant d'être des canots de sauvetage. Ils avaient des lignes qui ne correspondent pas à des canots de sauvetage.

Le radeau de la Méduse est un exemple. Si le naufrage avait lieu près des côtes le problème était différent mais c'est au coup par coup. Échouage sur un caillou ? Coup de mer ? forte houle ? pas de houle ? On pense alors à sauver sa peau et comme l'écrivait Breton 29 les marins n’aimaient pas apprendre à nager. Je l'ai vu quand j'étais lieutenant et que j'étais chargé à de vieux marins (j'avais 22 ans et ils en avaient 50...) d'apprendre à nager dans la piscine du bord : "qu'est-ci qu'il vient nous emmerder ce petit con ?". Il faut donc bricoler selon les circonstances.

Encore une fois le canot de servitude de la marine à voile en bois s'est vu qualifier de canot de sauvetage lorsque les navires sont devenus métalliques et à propulsion mécanique. Souvenez-vous qu'en absence de vent il n'était pas rare à l'époque de la voile qu'on utilise les canots du bord pour manœuvrer un voilier de la taille d'une corvette. Il fallait donc que ces canots aient des ligne d'eau qui permettent d'opposer le moins de résistance possible.

Lorsque j'ai fait naufrage en février 1977 avec un pétrolier au large de la Chine nationaliste, je me souviens que nous étions hésitants à monter dans des embarcations qui étaient encore appelé des baleinières, non couvertes, une seule à moteur et qui risquaient de se mettre en travers de la houle faute d’inertie et de se retourner. C'est la raison pour laquelle je me suis à étudier à l'époque la manière de couvrir les canots. Je ne dis pas que je suis à l'origine de l'invention mais je l'avais transmis à un chantier scandinave qui, par la suite, a été le premier à sortir ces canots : Je ne revendique pas l'invention qui était dans l'air du temps.

De même lorsqu'un navire coule s'il prend de la gite cela fait qu'un côté des canots est difficilement utilisable parce qu'ils descendent dans le vide et l'autre moité se retrouve coincé par la paroi de la coque. Avec un ingénieur de l'armée suisse on avait imaginé le canot à la poupe pour les cargos avec un système de mise à l'eau qui était inspiré des freins de chenillette sur un char. C'est ce qu'on voit sur de plus en plus de cargos. Encore une fois c'était dans l'air du temps et je ne revendique rien même si j'ai gardé les plans de cette époque.

Au niveau des navires il y maintenant les canots pneumatiques qu'on appelait les bombards, qui peuvent être éjectés du bord et se gonflent automatiquement. De formes rondes et couverts ils sont certainement le moyen de sauvetage le plus sur aujourd'hui. La forme ronde évitant le retournement. Avec les moyens de communication il n'est plus nécessaire de vouloir rejoindre une côte : balises Argos, autres moyens de repérage font qu'il y beaucoup plus de chances qu'on trouve les naufragés. On ne va donc pas souquer pour rejoindre la côte depuis le milieu de l’Atlantique. C'est vrai qu'il y a toujours des victimes et c'est toujours trop mais la survie en mer c'est bien améliorée.

Le système que vous décrivez est, à ma connaissance (je l'ai vu au large de Dakar) utilisé par exemple pour les chalutiers qui ont un blessé ou un malade afin de le transférer sur un navire militaire ou même un cargo. On utilisera alors un lance amarre pour monter le va et vient. Ceci évite de mettre un canot à la mer.

En conclusion et je vous prie de m’excuser d'avoir été aussi long, un incident de mer, naufrage ou autre, dépend de tant de circonstances qu'on ne peut répondre de façon catégorique à votre question . En tout cas pas moi qui retourne grignoter son Schabziger.

Une anecdote pour détendre l'atmosphère : j'ai navigué sur un pétrolier où le commandant et son épouse étaient un véritable dessin de Dubout : lui, moustachu, petit et maigrichon, elle une ample femme. Elle voulait se baigner dans la piscine du bord, lui ne savait pas nager. il restait au bord de la piscine. En Atlantique sud alors que nous naviguions à vide sur ballast, une forte houle faisait rouler le pétrolier qui n'était pas très gros. L'eau de la piscine passait d'un bord à l'autre : on avait pied d'un côté et la tête sous l'eau de l'autre... La femme du commandant a paniqué parce qu'elle a perdu pied, son mari a voulu la sauver et s'est jeter à l'eau quand il n'y en avait pas assez de son côté et s'est assommé. Depuis on l'appelait le chasseur de baleines...




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Message  le Spahi le Mer 23 Oct 2019, 12:45 pm

Bonjour Michel,

Un grand merci pour ces éléments très intéressants et pour l'anecdote finale de la "pêche à la baleine" qui est très drôle Very Happy Bon grignotage du Schabziger et attention aux effets du trèfle rouge !

Je vais préciser les éléments qui m'ont amené à ouvrir ce fil et qui faciliteront peut-être la formulation d'hypothèses.

A la fin du XVIIIe siècle, un trois mâts est échoué et en feu à 200 mètres du rivage (un homme n'a pied que dans les vingt derniers mètres). Le navire est sensiblement perpendiculaire à la côte et comprend 120 hommes d'équipage. La mer est calme et un "canot" a déjà été mis à l'eau avant l'échouage pour transporter à terre du personnel (en l'absence de renseignements précis sur ledit canot, on admettra qu'il peut transporter 10 hommes).
En l'espace d'une trentaine de minutes, l'équipage est sain et sauf à terre... avec (uniquement) son armement individuel !

La question est donc : comment un équipage aussi important a-t-il pu gagner la terre en aussi peu de temps avec son armement individuel ?  scratch

Peut-on imaginer la mise en place rapide d'un va-et-vient avec le canot ?

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Message  Francis Jonet le Mer 23 Oct 2019, 2:01 pm

N'y a-t-il as eu un va-et-vient réalisé uniquement avec le canot ?

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Message  le Spahi le Mer 23 Oct 2019, 3:10 pm

Francis Jonet a écrit:N'y a-t-il as eu un va-et-vient réalisé uniquement avec le canot ?

Bonjour Francis,

C'est là toute la question… Je n'ai pas la réponse, aucun des participants n'ayant fourni de détails sur cet épisode. scratch

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Message  Bern le Mer 23 Oct 2019, 5:29 pm

Était-ce 30 minutes terrestres ou jupiterienne ? Plus sérieusement qu'ils aient été sauvés - sur une ou des embarcations, sur des espars détachés du pont où ìls ont attendus - peut-être. Le temps d'embarquer de souquer jusqu'à les gens aient pied, puis retourner, je ne sais combien de tournées en 30 minutes aient pu être faites mais je vois mal 120 personnes à ce rythme.


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Message  le Spahi le Mer 23 Oct 2019, 6:34 pm

Pour l'instant, j'en suis arrivé à la même conclusion… Mais alors, comment ont-ils fait ? Mystère !

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Message  Alain Degny le Ven 25 Oct 2019, 12:06 am

Bonsoir Thierry,

La plus ancienne définition du vat et vient que j'ai trouvée est dans le Manuel des marins ou explication des termes de marine de Jacques Bourdé de Villehuet, tome II, 1773. Ni Nicolas Aubin (1704) ni Alexandre Savérien (1758) n'en font mention.

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Message  le Spahi le Ven 25 Oct 2019, 8:17 am

Alain Degny a écrit:Bonsoir Thierry,

La plus ancienne définition du vat et vient que j'ai trouvée est dans le Manuel des marins ou explication des termes de marine de Jacques Bourdé de Villehuet, tome II, 1773. Ni Nicolas Aubin (1704) ni Alexandre Savérien (1758) n'en font mention.

Bonjour Alain, Very Happy

Merci pour ces intéressants éléments ! Je me demande toutefois si Monsieur Jourdain ne faisait pas déjà du "va-et-vient" sans le savoir, vers 1670 pirat . Ce qui est certain, c'est que l'on faisait du "va-et-vient vertical" ne serait-ce que pour hisser à bord ou dans la mature tel ou tel objet. Est-on passé rapidement au "va-et-vient oblique ou/et horizontal", c'est quand même fort probable.

Quoi qu'il en soit, je me demande comment 120 hommes d'équipage (dont nous avons les noms et qualités) ont réussi ce tour de force dans un délai aussi court…

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Message  Alain Degny le Ven 25 Oct 2019, 10:28 am

Bonjour Thierry, Very Happy

Juste pour info. Les conditions de mer ne sont pas les mêmes, elle est calme en tout cas pendant une grande partie du trajet, mais lorsque la Méduse est abandonnée (1816), on s'entasse comme on peut. Le canot major à 14 avirons, capacité 50 personnes, en charge 42 et la chaloupe "quoique dans un très mauvais état et démunie de rames, se chargea cependant des gens de l'équipage au nombre de quatre-vingt huit" Alexandre Corréard et Henri Savigny (passagers du radeau) dixit. Ils mettront un peu plus de six heures à atteindre la côte qui, selon une carte d'époque, est à 15 lieues marines.

En surcharge ou non, je ne suis pas près d'embarquer avec vous. Quand vous vous intéressez à un bâtiment, soit il se saborde, soit il fait naufrage. C'est peu engageant. Very Happy

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Message  Carrick le Ven 25 Oct 2019, 11:45 am


Le va et vient existe depuis belle lurette, et Dieu sait que la lurette est tout à fait indéfinissable dans le temps,

Exemple le va et vient, déjà en place au début du XVIIème, entre la terre et le fort de Berthaume dans le goulet de Brest.

Il devait être conséquent, car c'était une barque contenant les passagers ! (Voit Patrice Pélerin - l'Epervier Ar Sparfell)
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Message  le Spahi le Ven 25 Oct 2019, 12:12 pm

Alain Degny a écrit:Bonjour Thierry, Very Happy

En surcharge ou non, je ne suis pas près d'embarquer avec vous. Quand vous vous intéressez à un bâtiment, soit il se saborde, soit il fait naufrage. C'est peu engageant. Very Happy

Alain, j'embarquais seulement par nécessité de service… n'ayant vraiment pas le pied marin. Mais il est vrai qu'ayant principalement sévi dans les opérations menées de la mer vers la terre, je me suis "échoué" plus souvent qu'à mon tour pour débarquer avec mes blindés ! Par contre, pendant une certaine période, on hésitait à monter avec moi en aéronef (Cambodge et ex-Yougoslavie), ayant - paraît-il - une propension à "attirer le plomb"... lol !

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Message  G. Delacroix le Ven 25 Oct 2019, 12:21 pm

Un petit aperçu vers 1860 avec des figures  Aller directement à la page 95 du livre.

Emploi d'un va-et-vient au XVIIIe siècle : exemple de 1797 à Plozévet. 522816

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Message  le Spahi le Ven 25 Oct 2019, 12:23 pm

Carrick a écrit:
  Le va et vient existe depuis belle lurette, et Dieu sait que la lurette est tout à fait indéfinissable dans le temps,

 Exemple le va et vient, déjà en place au début du XVIIème, entre la terre et le fort de Berthaume dans le goulet de Brest.

Il devait être conséquent, car c'était une barque contenant les passagers !  (Voit Patrice Pélerin - l'Epervier Ar Sparfell)

André, cela rejoint bien mon "intime conviction" (Cf. plus haut)… Je ne savais pas que l'épervier se disait Ar Sparfell en breton… (Yann de Kermeur, corsaire brestois, je suppose).

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Message  le Spahi le Ven 25 Oct 2019, 12:33 pm

G. Delacroix a écrit:Un petit aperçu vers 1860 avec des figures  Aller directement à la page 95 du livre.

Emploi d'un va-et-vient au XVIIIe siècle : exemple de 1797 à Plozévet. 522816

Merci, Monsieur Delacroix. On constate certains progrès par rapport à la rusticité des débuts.

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