La Petite Aurore de Stutzi54

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  Bern le Dim 24 Nov 2019 - 11:21

Cher André,

Tu connais ma légendaire ignorance : qu'est-ce qu'un support martyr ?

D'avance je te remercie,

Michel

Bern

Messages : 1525
Date d'inscription : 25/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  Stutzi54 le Dim 24 Nov 2019 - 11:45

Bonjour,

Découpe de la "colonne vertébrale".

Remarque, j'ai ajouté une découpe au niveau de l'étambot pour la lisse d'hourdie que j'avais oubliée hier (la nuit porte conseil). La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 52989

Les parties rectilignes sont découpées à la scie circulaire. C'est nettement plus précis qu'avec la scie à chantourner.

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Dzocou10

Le reste est découpé à la scie à chantourner.

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Dzocou11
rassurez-vous, la partie contre la quille est bien découpée droit, c'est simplement le modèle qui se décolle...

Le fond des encoches est découpé au ciseau à bois de 5 mm.

L'enlèvement du modèle se fait très facilement, la colle Uhu adhère peu et les rares endroits qui restent collés sont facilement enlevés en humidifiant légèrement et en raclant avec un ciseau à bois.  

Dernière étape, vérification de la largeur des encoches avec une chute de CP et ajustage si nécessaire avec une lime métallique de 5 mm d'épaisseur.

Voila la "colonne vertébrale" terminée.

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Axe_ce10

Stutzi54

Messages : 34
Date d'inscription : 11/11/2019
Localisation : Nancy

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  Stutzi54 le Dim 24 Nov 2019 - 15:49

Suite : découpe et pose du premier faux couple. A tout seigneur tout honneur, je commence par le maître couple (couple 11).

Comme modèle, j'ai utilisé la vue en coupe du plan 5 de manière à disposer du profil des pavois. J'ai baissé le "barot" de 1 mmm car je vais utiliser, comme support du bordage des ponts, une planchette de CP de 1 mm d'épaisseur. Cela sera plus simple pour avoir un profil impeccable.

Le couple est naturellement mis d'équerre pour avoir une coque parfaitement droite.

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Mmise_10

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Vue_de10

Vous remarquerez que j'ai "épaissi" grossièrement les jambettes de pavois. En effet, à l'échelle, cela aurait été beaucoup trop fragile. Une fois le bordage posé, cela sera suffisamment solide pour que je puisse par découpe et abrasion ramener les jambettes aux bonnes cotes.

En vue de ce découpage, j'ai tracè de chaque côté le bouge du pont.

Stutzi54

Messages : 34
Date d'inscription : 11/11/2019
Localisation : Nancy

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  Carrick le Dim 24 Nov 2019 - 21:39


Michel, voir trois post au-dessus. La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 450410
Carrick
Carrick

Messages : 3602
Date d'inscription : 23/05/2010
Localisation : Plougastel

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  gérard 2 le Lun 25 Nov 2019 - 8:27

Bonjour,
et comme dit Carrick, attention à ces faibles épaisseurs. Du contreplaqué de 1 mm sur lequel on met plein de colle sur une face, ça va être la débandade. Là, il faudrait du 5 mm.
Gérard
gérard 2
gérard 2

Messages : 4045
Date d'inscription : 25/05/2010
Localisation : Saint Memmie 51470

http://www.chenivessemaquettes.fr

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  Bern le Lun 25 Nov 2019 - 15:49

Carrick a écrit:
      Michel, voir trois post au-dessus.   La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 450410

Cher André,

Enfin un martyr que je comprends... Merci

Michel

Bern

Messages : 1525
Date d'inscription : 25/05/2010
Localisation : Matran Canton de Fribourg Suisse

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  Stutzi54 le Mar 3 Déc 2019 - 8:23

Petit point d'avancement du chantier.

Il avance à raison de la découpe et pose d'un ou deux faux couples par jour.

Un petit aperçu des "allonges d'écubier".

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Allong10

Concernant la méthode, l'espace a été comblé par des profilés, découpés dans des chutes de CP de 5 mm, selon le tracé des lignes d'eau à raison de 2 profilés par "pied" de hauteur. Après séchage, le profil est rectifié à la râpe à bois ronde celui-ci étant concave. Le grain est dégrossi à la lime métal demi-ronde. Je juge inutile de poncer car la rugosité améliore le collage des planches de bordage.

Vérification que la courbe est régulière avec une bande de carton

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Vzorif10

En raison du profil courbé des couples, la bande ne colle pas parfaitement car elle a une largeur de plusieurs cm ce qui ne sera pas le cas des planches de bordage qui auront une largeur de 5 à 7 mm.

Les renforts entre couples, assurent la solidité du "squelette" , le parallélisme vertical et la "linéarité" de l'arrête centrale la planche de CP n'étant pas parfaitement plane.

Rappel, l'espace sera comblé par du bois tendre (balsa).

Stutzi54

Messages : 34
Date d'inscription : 11/11/2019
Localisation : Nancy

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  gérard 2 le Mar 3 Déc 2019 - 9:32

Bonjour, je ne sais pas comment tu as positionné tes couples par rapport aux plans. Normalemnt, vers l'avant, le vrai profil se trouve sur l'arrière du couple. Tu dois donc rabattre les tranches vers l'avant, en ne gardant qu'une arrête. Alors seulement, tu pourras verifier les courbures, mais il faut prendre une baguette pas trop epaisse, et non du carton qui sera toujours bien.
Gérard
gérard 2
gérard 2

Messages : 4045
Date d'inscription : 25/05/2010
Localisation : Saint Memmie 51470

http://www.chenivessemaquettes.fr

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty petite aurore

Message  sneel3 le Mar 3 Déc 2019 - 12:02

Bonjour ,
Entièrement d'accord avec Gerard et en plus : vous construisez sans chantier ?
Il me semble que votre carton ne touche pas l'allonge du 5ieme couple , à vérifier .
Autrement s'est bien parti.

Sneel.

sneel3

Messages : 172
Date d'inscription : 26/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  Stutzi54 le Mar 3 Déc 2019 - 13:58

gérard 2 a écrit:Bonjour,  je ne sais  pas  comment  tu as positionné  tes couples par rapport  aux plans.  Normalemnt, vers l'avant,  le vrai profil se trouve sur l'arrière  du  couple. Tu dois donc rabattre  les tranches vers l'avant,  en ne gardant qu'une  arrête. Alors seulement,  tu pourras verifier les courbures, mais  il faut prendre une baguette  pas trop epaisse, et non du carton qui sera toujours bien.
Gérard

C'est exactement ce que j'ai fait. Ce que vous voyez est la partie supérieure des "jambettes" de pavois qui sont, comme expliqué dans les messages précédents, surdimensionnées (plus de 5 fois l'épaisseur) et non encore biseautées car, aux cotes du plan, elles seraient trop fragiles, surtout avec du CP. Tout cela sera fait plus tard .

C'est justement l'intérêt du système que j'ai appelé "russe". La coque sera pleine et ne nécessite pas de chantier et on peux la manipuler sans précaution. Cool

Stutzi54

Messages : 34
Date d'inscription : 11/11/2019
Localisation : Nancy

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  Neko le Mer 4 Déc 2019 - 0:05

Ca me rappelle quelques souvenirs, c'est exactement la méthode que j'ai utilisée sur le Soleil Royal. Par contre j'avais fait une première ébauche sans chantier et il y a eu de petits défauts d'alignement. La version suivante avec chantier est restée nickel.
La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 522816
Neko
Neko

Messages : 1806
Date d'inscription : 24/05/2010
Localisation : Amiens

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  Stutzi54 le Mer 4 Déc 2019 - 8:42

Neko a écrit: Par contre j'avais fait une première ébauche sans chantier et il y a eu de petits défauts d'alignement.
La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 522816

C'est effectivement le problème. La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 52989

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Vzorif11

La quille est pratiquement droite. La flèche maximale est de 0,5 mm. Les cales inter-couples permettent justement de corriger ces défauts. Il suffira que j'augmente l'espace de quelques dizaines de mm des cales actuelles pour redresser. En outre, le remplissage des espaces par du bois tendre permet également de rattraper les éventuels défauts de symétrie. C'est aussi un des intérêts de la méthode.

Cela étant dit, il ne serait pas anachronique de conserver une certaine dysmétrie car les charpentiers de marine de l'époque montaient la charpente sans l'équivalent de nos chantiers et ne disposaient pas de télémètre pour vérifier les cotes ...

Sur la Vasa, on a relevé des écarts bâbord-tribord de plusieurs m ! Vous me direz que ce n'est pas un exemple de bonne construction vu que le vaisseau a coulé dès sa première sortie mais j'attire votre attention sur le fait qu'elle a été construite par des maîtres charpentiers hollandais qui étaient les plus compétents de leur époque et que le naufrage a été provoqué par le trop grand poids des batteries de canons des ponts supérieurs à la ligne de flottaison défaut sans rapport avec la dysmétrie. Cool

Stutzi54

Messages : 34
Date d'inscription : 11/11/2019
Localisation : Nancy

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  gérard 2 le Mer 4 Déc 2019 - 8:53

Bonjour, je pense que c'est une mauvaise excuse de dire que les défauts sont faits pour reproduire la réalité. Les modèles que nous construisons sont théoriques et se doivent de le rester. Sinon, on fait un diorama représentant un instant donné.
En ce qui concerne les défauts, il faut être intransigeant sur une charpente brute, les défauts apparaîtront d'autant plus quand le bordage sera fait.
Gérard
gérard 2
gérard 2

Messages : 4045
Date d'inscription : 25/05/2010
Localisation : Saint Memmie 51470

http://www.chenivessemaquettes.fr

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  G. Delacroix le Mer 4 Déc 2019 - 9:03

Bonjour,

Ne mélangeons pas tout, entre le Vasa et L'Aurore, il y a 150 ans. A l'époque de cette dernière, les charpentiers travaillaient avec des plans et de façon rigoureuse et précise (autant que le bois le permet).
Un demi millimètre donne 25 mm au 1/48 soit presque un pouce ce qui est énorme quand les devis donnent des dimensions à la ligne près (2.25 mm) peut-être pas toujours respectées avec cette précision mais quand même.

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 522816

_______________________________________________
Marine et Modélisme d'Arsenal... le site !
G. Delacroix
G. Delacroix
Admin

Messages : 7979
Date d'inscription : 21/05/2010
Localisation : Toulouse

http://www.gerard-delacroix.fr

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  J.LANCELLE le Mer 4 Déc 2019 - 9:09

Je suis d’accord avec Gérard 2 j'ai du recommencé mon bordé du coureur pour peux près pour les mêmes raisons. Un petit défaut peut se multiplier de façon exponentielle mais chacun voie et fait par rapport a ces possibilités.
Bon courage
J.LANCELLE
J.LANCELLE

Messages : 252
Date d'inscription : 25/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  Stutzi54 le Mer 4 Déc 2019 - 12:38

G. Delacroix a écrit:Bonjour,

Ne mélangeons pas tout, entre le Vasa et L'Aurore, il y a 150 ans. A l'époque de cette dernière, les charpentiers travaillaient avec des plans et de façon rigoureuse et précise (autant que le bois le permet).
Un demi millimètre donne 25 mm au 1/48 soit presque un pouce ce qui est énorme quand les devis donnent des dimensions à la ligne près (2.25 mm) peut-être pas toujours respectées avec cette précision mais quand même.

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 522816
Je savais que cela ferait réagir .... Very Happy

Cela étant dit, votre remarque n'est, à mon avis d'ingénieur, pas totalement pertinente. En effet, il faut se mettre dans les conditions d'un chantier de l'époque.

0,5 mm sur 500 représente un écart de 1/1000 et aucun dispositif de mesure de l'époque ne permet une telle précision et cela n'aurait de toute façon aucun sens avec du bois. En effet, c'est du même ordre de grandeur que la dilatation du bois avec la température et l'humidité si bien que ce que vous avez mesuré un jour serait hors cote quelques jours plus tard ....

Mon avis est qu'il ne faut pas juger les conditions de travail de l'époque avec notre point de vue actuel productiviste et "mécanistique".

Par exemple, croyez-vous qu'un charpentier de marine du 18ème siècle disposant de deux grumes l'une dans laquelle on peut débiter des planches de 25 cm de large et l'autre de 20 cm seulement, s'amuserait à ramener la cote des premières à 20 cm pour avoir la même largeur ? Que nenni,  cela serait gaspiller 20 % de bois  à une époque où la pénurie en bois était permanente.

Ils s'adaptaient et optimisaient. Le manque de moyen oblige a être intelligent. Cool

Il se trouve que j'ai la preuve de cet "intelligence" sous les yeux.

En effet, nous avons, à la maison, un placard datant du 18ème siècle. Observez attentivement les portes de ce placard, que voyez-vous ?

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Placar10

Les panneaux ont une largeur identique mais les planches les composant non. Pire, elles n'ont même pas des bords parallèles.

Si on regarde la face cachée, l'optimisation est encore plus flagrante  

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Placar11

les planches ne sont même pas rabotées. Elles ont des épaisseurs différentes. Pire, à certains endroits, il y a des trous !

Comme disait un ancien charpentier, le travail de charpentier consiste à faire une structure droite avec des bois qui ne le sont pas.

Mettons-nous à la place d'un charpentier de marine du 18ème siècle. Il n'y a presque plus de bois. La superficie des forêts, en France, était descendue à moins de 3 millions d'hectares (contre 13 millions actuellement). En Angleterre, c'était pire, il n'y avait pratiquement plus de forêt et ils étaient obligés d'importer la quasi totalité de leur bois. Alors vous optimisez...... ce qui oblige à optimiser la ressource et, parfois, de faire le choix entre le respect absolu d'une cote et le non gaspillage de bois.

Aussi, suis-je persuadé que les cotes des vaisseaux de l'époque ne respectaient pas une précision de 1/1000.

Maintenant, chacun fait ce qu'il veut. La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 522816

Stutzi54

Messages : 34
Date d'inscription : 11/11/2019
Localisation : Nancy

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  Carrick le Mer 4 Déc 2019 - 13:25


Je ne connais pas le style de ta région,

mais je ne m'aventurerais pas à classer ce travail de menuisier au-delà du XIXème !
Carrick
Carrick

Messages : 3602
Date d'inscription : 23/05/2010
Localisation : Plougastel

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  Pierre Rouanne le Mer 4 Déc 2019 - 14:22

Effectivement au XVIIème et au XVIIIème siècle il n'y avait pas le laser, mais penser que nos ancêtres n'était pas en mesure d'être précis c'est une erreur, en effet comment se fait-il qu'il n'est pas possible de passer une feuille de papier entre deux blocs de pierre dans la pyramide de Keops, comment se fait que des pendules fabriquées sous Louis XIV fonctionnent encore ?
La dorure à la feuille existe depuis plusieur siècles, l'épaisseur de la feuille d'or doit si je ne me trompe être de l'ordre d'une vingtaine d microns
'il n'y avait pas eu de précision la charpente de Notre Dame n'aurait pas attendu 2019 pour disparaître.
Plus terre à terre, en revenant à nos bateaux une erreur de 2 mm sur 75 couples donnerait une erreur de 15 cms
Si aujourd'hui dans la découpe d'une grume l'on va découper X planches d'épaisseur égales, il y deux ou trois cents ans ce n'était pas le cas la grume était débitée à la demande, c'était plus économique que d'utiliser un bois trop gros
Une certaine précision était aussi nécessaire pour le chevillage avec viroles.


Pierre
Pierre Rouanne
Pierre Rouanne

Messages : 5351
Date d'inscription : 21/05/2010
Localisation : Le Roc St André 56460

http://pagesperso-orange.fr/pierre.rouanne/

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  Stutzi54 le Mer 4 Déc 2019 - 14:33

Carrick a écrit:
   Je ne connais pas le style de ta région,

   mais je ne m'aventurerais pas à classer ce travail de menuisier au-delà du XIXème !

Justement, la différence entre un travail du 18ème et un du 19me siècle est la force motrice (machines à vapeur) qui entraîne la mécanisation et, facilitant le travail, autorisant la standardisation. Notamment, la découpe de planches rabotées sur les deux faces, l'utilisation de toupies, dégauchisseuses, rabots mécaniques.

Les gorges des portes ont été taillées manuellement à la gouge. Les rainures idem.  Les gorges ne sont même pas identiques sur les deux portes. En outre, l'épaisseur des morceaux de bois constituant chaque montant est différente.

J'ai des meubles datés du 19ème avec certitude (meubles de famille). La différence est manifeste.

Il s'agit, sans conteste, d'un travail datant d'avant la mécanisation. De toute façon, même si, par hasard, cela a été fait par un artisan du 19ème travaillant à l'ancienne sans outil mécanique, le résultat serait identique à celui d'un travail datant du siècle précédant.

Stutzi54

Messages : 34
Date d'inscription : 11/11/2019
Localisation : Nancy

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  G. Delacroix le Mer 4 Déc 2019 - 14:35

Stutzi54 a écrit:...
Cela étant dit, votre remarque n'est, à mon avis d'ingénieur, pas totalement pertinente. En effet, il faut se mettre dans les....  

Bonjour,

Merci de me faire remarquer que des évidences et des connaissances que je pratique depuis plus de 30 ans ne sont pas pertinentes. Heureusement qu'un ingénieur est là pour rétablir la vérité et nous apprendre les pratiques des chantiers du XVIIIe siècle.

Maintenant, pour vous paraphraser, chacun pense ce qu'il veut.

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 522816

_______________________________________________
Marine et Modélisme d'Arsenal... le site !
G. Delacroix
G. Delacroix
Admin

Messages : 7979
Date d'inscription : 21/05/2010
Localisation : Toulouse

http://www.gerard-delacroix.fr

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  Stutzi54 le Mer 4 Déc 2019 - 14:49

Pierre Rouanne a écrit:Effectivement au XVIIème et au XVIIIème siècle il n'y avait pas le laser, mais penser que nos ancêtres n'était pas en mesure d'être précis c'est une erreur, en effet comment se fait-il qu'il n'est pas possible de passer une feuille de papier entre deux blocs de pierre dans la pyramide de Keops, comment se fait que des pendules fabriquées sous Louis XIV fonctionnent encore ?
La dorure à la feuille existe depuis plusieur siècles, l'épaisseur de la feuille d'or doit si je ne me trompe être de l'ordre d'une vingtaine d microns
'il n'y avait pas eu de précision la charpente de Notre Dame n'aurait pas attendu 2019 pour disparaître.
Plus terre à terre, en revenant à nos bateaux une erreur de 2 mm sur 75 couples donnerait une erreur de 15 cms
Si aujourd'hui dans la découpe d'une grume l'on va découper X planches d'épaisseur égales, il y deux ou trois cents ans ce n'était pas le cas la grume était débitée à la demande, c'était plus économique que d'utiliser un bois trop gros
Une certaine précision était aussi nécessaire pour le chevillage avec viroles.


Pierre

Les pierres des pyramides ont été ajustées sur place comme pour les blocs des constructions incas.

Une précision de 1/1000, ramenée aux dimensions d'une roue d'horloge de, par exemple, 50 mm entraîne une erreur de 50 microns ce qui est tout à fait acceptable pour l'époque. En outre, il ne faut pas oublier la possibilité d'ajuster.

L'épaisseur de la feuille d'or n'était pas un objectif en soi, du moins à cette époque car on était incapable de mesurer des microns. On battait la feuille jusqu'à obtenir la "consistance" voulue.

Lorsqu'on bâtit, l'erreur sur le produit fini est la somme des erreurs sur les composants. Pour reprendre votre exemple des couples, une erreur de seulement 15 cm sur un vaisseau de 74 canons serait à mon avis un exploit. Je suis persuadé qu'elle était bien supérieure.

Stutzi54

Messages : 34
Date d'inscription : 11/11/2019
Localisation : Nancy

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  Carrick le Mer 4 Déc 2019 - 16:56

Bonjour

 Bien sûr que ce travail des portes a été fait à la main,

 mais il faut être ingénieur pour les pousser à la gouge !  Shocked

Quant à la feuille d'or, elle ne se réalisait pas à l'épaisseur, mais à la surface.

Le chaudet, toujours de même poids, était placé sous des capucins de cuir et battu.

Quand il débordait des cuirs, 8X8, on ébarbait, il était à la bonne épaisseur.

Et c'est toujours de cette façon que l'on pratique. cheers
Carrick
Carrick

Messages : 3602
Date d'inscription : 23/05/2010
Localisation : Plougastel

Revenir en haut Aller en bas

La Petite Aurore de Stutzi54 - Page 3 Empty Re: La Petite Aurore de Stutzi54

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum