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Le Modeste (1759) couples de levée

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Le Modeste (1759) couples de levée Empty Le Modeste (1759) couples de levée

Message  duc de brabant Sam 16 Nov 2019 - 22:59

Bonjour,

Le Modeste est parmi les derniers vaisseaux de 64 canons construit en France.
Lancé à Toulon en août 1759 il est capturé par les anglais la même année et servira encore une bonne décennie dans la marine anglaise.

depuis quelque temps charmé par les dessins de relevée anglais de ce vaisseau français de 64 canons, je me suis mis à les étudier  en profondeur.
en voici la coupe longitudinale avec les décors :
Le Modeste (1759) couples de levée Plan_du_vaisseau_le_Modeste_captur%C3%A9_en_1759

Même avec pleins de détails il manquent certaines indications pour entamer une construction style arsenal.
En premier, nul trait de la membrure.

Dans le livre  Les vaisseaux de 50 et 64 canons de Jean Boudriot, le plan de levée est aussi imprimé pour montrer le style des plans de conception français.
Ceci est un agrandissement :
Le Modeste (1759) couples de levée <a href=Le Modeste (1759) couples de levée Modest10" />
Etrangement le maitre couple est indiqué en double trait et les couples de levée sont du nombre de 12 de l'avant et de l'arrière.
Le tracé des estains est absent.

Comment devrait-on interpreter ce dernier dessin pour retrouver l'emplacement correct de la membrure ?
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Message  G. Delacroix Dim 17 Nov 2019 - 18:59

Bonjour,

Vaste projet !
La position des gabarits est indiquée sur le plan anglais. Ils sont toujours placés sur des couples existants pour des raisons de facilité de relèvement.
Vous pourriez superposer les deux plans pour essayer d'y trouver des similitudes. Idem pour les coupes transversales.
Vous pouvez déjà noter qu'à première vue, les plans ne sont pas identiques (ce qui n'est pas étonnant entre un projet et un relevé)

Le Modeste (1759) couples de levée 522816

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Message  duc de brabant Dim 17 Nov 2019 - 22:16

G. Delacroix a écrit:
Vaste projet !

Eh oui.
pour l'instant je regarde si ce serait possible de trouver les détails manquants pour faire un modèle demi-coque ouverte.
Après je compte plusieures années à dessiner et construire, déjà la complexité des décors  Shocked
Je vous met un lien vers des scans haute résolution qu'une bonne âme a mis à disposition : Modeste 1759

Vous verrez que les gabarits sont distancés en pieds anglais et variant de 11, 12 même 15 pieds.
Je ne croispas sur que ce soit l'implantation des milieus des couples.

Par contre , j'ai superposé les scans en Autocad et pour le dessin français j'ai un interval de ± 2,03 m entre gabarits et de ± 0,172 entre les traits du couple de milieu.
D'àprès Duhamel du Monceau dans son Traité pratique de la construction des vaisseaux (1758), un couple pour un vaisseau de 40 pieds de large (ici 40' 6") aurait 1' 6" et 8lignes de largeur ou 0.505 m.
Simple calcul :  0,505 + 0.172 = 0.677 x 3 = 2,031.
Même tenant compte que je pars d'une petite échelle du plan français ce n'est surement pas loin de la vraie distance entre 3 couples.
Le plan français comptant 2 couples de remplissages entre ceux de levée.
Question qui reste, pourquoi un interval égal à la largeur de la maille au maitre couple ?

Ci dessous une superposition ees deux dessins, les contours en orange sont du dessin français.
j'ai pris l'avant de l'étrave comme point commun en longueur.
On note un élancement de l'étrave presque identique jusqu'à la gorgère, idem pour la quête de l'étambot.
l'étambot , lisse d'hourdi et le tableau sont plus en arrièreslur le dessin anglais d'environ un demi pied.
Surprenant que les sabords sont plus bas vers l'avant, tandis qu'à l'arriére ils sont à la même hauteur, leur emplacement variant dans le plan horizontal.
A noter aussi la différence des 3 rabattues .
La position des mâts varie entre quelques pouce à un pied mais leur inclinaison est différente , perpendiculaire à la quille sur le dessin anglais.
Le Modeste (1759) couples de levée Superp10

N'hesitez pas de me corriger, j'ai fait ce sujet pour vérifier si mon projet est réalisable.

amicalement,
Nick


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Message  Francis Jonet Dim 17 Nov 2019 - 23:09

Il ne me semble pas surprenant qu'il y ait des différence entre le plan d'origine et le relevé anglais - en acceptant que le dessin de Boudriot soit fidèle à l'original, ce qui est certainement la vérité. Réaliser le relevé d'un vaisseau, même sur cale, n'est pas chose facile. Aujourd'hui avec les instruments laser, normalement il n'y a plus de doute. C'est aujourd'hui.
Je ne suis pas archéologue naval mais, à regarder la superposition des plans, je garderais le plan français en ce qui concerne les hauteurs et l'anglais pour le reste. Cela partant du principe que le relevé des hauteurs est plus délicat à réaliser que celui des longueurs ; et que le dessin du taille mer est plus réaliste sur le plan anglais (il me plaît d'avantage).

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Message  G. Delacroix Lun 18 Nov 2019 - 9:29

Bonjour,

Pour ce plan, en effet et après consultation des agrandissements, les gabarits anglais ne sont pas placés sur les couples de levée français. Il faut dire que l'image est presque illisible et que souvent ces informations correspondent.
Les valeurs annoncées sont cohérentes mais assez théoriques, je doute que les charpentiers travaillent à la ligne près sur l'épaisseur des membres mais il faut bien une base de calcul. Le double trait montre peut-être la présence de deux maîtres-couples.
Pour l'aspect géométrique, je vous conseille plutôt le plan anglais car ils sont souvent d'une rigueur remarquable et le plan français est issu d'un projet. Le plan de prise anglais est une image du bâtiment tel qu'il a été construit et capturé.

Le Modeste (1759) couples de levée 522816


Dernière édition par G. Delacroix le Lun 18 Nov 2019 - 11:30, édité 1 fois (Raison : Ortho)

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Message  Francis Jonet Lun 18 Nov 2019 - 11:17

Je me suis de nouveau trompé... Je suis trop sentimental No

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Message  duc de brabant Lun 18 Nov 2019 - 12:13

Gérard,

c'est de ma faute, j'aurai du mettre une image plus lisible au debut.

je vais retenir le relevé anglais puisque vous confirmez leur rigueur dans ce travail, même si
Il me reste l'emplacement des couples de milieu.
Si je comprend bien les traits des couples montrent la face regardant le milieu du vaisseau et non le milieu de chaque couple. ?

Et quid de la différence en longueur ± un 1/2 pied ?

Francis,
les dessins anglais montrent l'état du vaisseau 5 mois avant refonte dasn les arsenaux de la royal navy.
Tu n'as fait qu'une réflexion logique.

Nick
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Message  Francis Jonet Lun 18 Nov 2019 - 13:35

Ah !
Enfin un ami qui me comprends... Very Happy Heureux je suis

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Message  G. Delacroix Lun 18 Nov 2019 - 13:59

Sur les plans d'époque, le tracé des couples représente l'axe des couples, c'est à dire le plan entre les deux couches. On est ici dans du tracé immatériel, défini pour appuyer les lisses de constructions et les lignes d'eau.

La différence d'un demi pied soit 16.2 cm est probablement due au tracé ou à la variation du papier ou encore à la déformation du vaisseau une fois mis à l'eau.
Adaptez le dessin à la véritable longueur notée sur le plan.

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Message  duc de brabant Dim 24 Nov 2019 - 22:35

Bonjour,

de retour avec un peu de détails pour le plan vertical de ce vaisseau..
Un contrôle de plusieures mensurations m'a obligé de bouger les 3 plans verticaux par rapport aux autres.
Les deux plans anglais montrent pas mal d'anomalies entre eux, par exemple une hauteur différente pour les ponts, l'inclinaison de l'étambot, la position des sabords (moins visible).
Le plan vertical avec décors de poupe et bouteilles a visiblement soufert d'humidité et de ce fait il est moins fiable

ci dessous pour le vertical anglais sans décors en trait rouge les contours de la quille, étrave, poupe, ponts et sabords , centres des mâts et les platbords des rabattues.
en bleu les mêmes traits pour le plan français.
A remarquer un relevé de la ligne des ponts vers l'avant, en arrière la hauteur est quasiment égale pour le premier et deuxième pont et les gaillards.
sur le vertical anglais l'entrepont ets presque constant pour chaque étage.
Notez aussi la dunette beaucoup plus élévée.
En trait rouge la rablure de l'étrave et de l'étambot sont un peu plus éloignés.
Le dessous de la quille est plus bas de 3 pouces, ce qui correspond avec une fausse-quille qui n'est pas représentée.
Etonnant aussi l'implantation des mâts qui varie entre 1 et 2 pieds.
Les sabords du deuxième pont sont dispersés autrement et pour les gaillards les demi-sabords sur l'avant sont déplacés derrière le mât de misaine.
Finalement l'éperon ets rehaussé de presque 1 1/2 pied et le contour de la guibre est plus élégant.

Le Modeste (1759) couples de levée Modest13

et encore avec en trait vert les contours du deuxième plan anglais :

Le Modeste (1759) couples de levée Modest14

J'attend vos commentaires Very Happy

Nick
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Message  duc de brabant Dim 24 Nov 2019 - 22:47

Désolé pour la qualité d'image, ce sont des formats PNG.

Si vous désirez une image plus claire , cliquez ce lien :
contours
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Message  duc de brabant Jeu 28 Nov 2019 - 23:02

Comme je ne trouve aucune indice pour les couples , estains ou allonge d'écubiers, je me pose la question suivante:
peut-on se fier à l'emplacement des porques comme référence pour les couples ?

On voit sur beaucoup de coupes longitudinales qu'ils tombent en général pile au dessus de la membrure.

Encore une chose étonnante, seuls trois barres d'arcasse en dessous de la lisse d'hourdi, le plus bas se trouvant bien plus haut que le milieu de l'étambot.

Merci en avance pour toute réaction.

amicalement,
Nick
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Message  G. Delacroix Ven 29 Nov 2019 - 12:01

Bonjour,

J'ai enfin pu prendre le temps de télécharger et d'examiner le grand dessin anglais du Modeste.

Les porques sont toujours associées à un couple, ce détail va vous permettre de caler les couples. Pour les barres d'écusson, on en voit en effet que trois sachant que l'une d'entre elle est la barre de pont. Je pense que vous pouvez faire confiance à ce plan même si cette disposition est atypique. Morineau donne de 5 à 6 pouces de mailles entre les barres à l'époque mais le Fleuron a 10 pouces de maille et seulement quatre barres 30 ans avant.
Pour ce qui est des estains, allonges d'écubiers et toutes les pièces de charpente en général, il vous faut étudier les traités de construction et y puiser les informations, souvent cachées, qu'ils sont susceptibles de vous apporter. Pour cette époque, vous pouvez consulter le traité de Blaise Ollivier, et les deux traités de Morineau.
Au point de vue des détails, vous noterez qu'il y a deux tamisailles, des escaliers tournants et une tripotée de guirlandes. Notez aussi un rare exemple de charpente pour les cabanes dessinées sur la dunette.
Ce plan est très proche de celui du Fleuron.

Bon courage
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Message  duc de brabant Ven 29 Nov 2019 - 19:26

Grand merci Gérard,

les semaines passées j'avais surtout consulté Duhamel du Monceau pour avoir une idée de la conception des dessins.
Déjà pas évident puisque certaines proportions dans le texte contradisent son tableau d'échantillonage de la charpente.
d'autre part le manuscrit de Bigot de Morogues est très instructif pour s'essayer au dessin.

Pour l'instant avec un couple de 2 pieds et maille de 6 pouces les couples se rapprochent mieux des porques (à 1-2 pouces près , peut-être du a une prise de longueur difficile ) , les porques ne faisant que 1 pied 10 pouces d'épaisseur sur le droit.
Plus de lecture confirmera si l'espace pour estains et allonges d'écubier sera suffisante .

Avec les trois barres d'écusson, les charpentiers ont du mettre une ou plusieures pièces de remplissage assez importantes en dessous.

Je me demande si un devis existerait dans les archives de Toulon ou ailleurs.
Dans le livre les vaisseaux de 50 et 64 canons , Jean Boudriot a simplement marqué la provenance des dessins, pas d'autres mentions pour le Modeste .

Et bien, avant de continuer pas mal de lecture devant .

bonne soirée,
Nick


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Message  Pierre Rouanne Ven 29 Nov 2019 - 23:08

Les porques sont appuyés sur une membrure entre deux sabords de la première batterie et il y a autant de porques que de sabords.

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Message  duc de brabant Sam 30 Nov 2019 - 9:38

C'est le principe de base qu'on peut lire dans plusieurs traités, Pierre.
Comme les couples ne suivent pas toujours la cadence des sabords , les porques sont parfois mis en chevauchant deux couples, centré sur la maille.
Sur certains dessin d'époque ils sont même posé en biais à l'étrave.

Dans le cas du dessin anglais, il manque la porque entre les deux sabords de l'arrière. Je m'en doute que ce soit un oubli du dessinateur.

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Message  Pierre Rouanne Sam 30 Nov 2019 - 11:16

En aucun cas les porques ne peuvent se trouver entre deux membrures, leur rôle de renfort serait sans effet n'étant fixé dans ce cas que sur le vaigrage, les chevilles fixant les porques traversent : bordage,membrure, vaigrage et porque rivé sur une virole,effectivement il y en a en biais à l'étrave mais leur fixation se fait sur les allonges d'écubier.
En général les porques sont placés sur les couples de levé.

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Message  G. Delacroix Sam 30 Nov 2019 - 11:28

Bonjour,

Non, les porques sont toujours positionnées sur un couple. Comme l'a dit Pierre, c'est nécessaire à leur fixation et à leur fonction. Ils ne sont pas obligatoirement placés sur l'axe  entre deux couples de façon rigoureuse, le couple le plus près du milieu reçoit la porque. 
Les entre-sabords extrêmes à l'avant et l'arrière ne sont pas souvent garnis de porques.

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Message  duc de brabant Dim 8 Déc 2019 - 20:00

Bonsoir,

On approche la fin d'année , le boulot annule presque tout le temps libre .
Tout de même j'ai réussi à lire un peu Blaise Ollivier et j'ai appliqué ses cotisations pour l'emplacement des maitres couples.

En voici le résultat :https://onedrive.live.com/?cid=59D21381C1006502&id=59D21381C1006502%212011&parId=59D21381C1006502%212006&o=OneUp

la ligne jaune verticale indique le maitre gabarit de la coque, un peu avant le centre de la longueur.
les verticales vertes sont les couples de levée et entre eux en violet les couples de remplissage.
Comme vous voyez il n'y a que quatre porques qui correspondent avec les couples.

Après avoir essayé plusieures entredistances des couples je trouve que 2 pieds 6 pouces donne le pus grand nombre de porques qui correspondent, 8 des 11 à 1-2 pouces, 2 à ±4 pouces mais étrangement celui du milieu tomberait pile entre deux couples.
https://onedrive.live.com/?cid=59D21381C1006502&id=59D21381C1006502%212010&parId=59D21381C1006502%212006&o=OneUp

Qu'en pensez vous ?
j'estime que le plan de relevé doit être asez correct, les porques sont facile à mesurer en cale, mais peut-être que le dessinateur a commis une faute de repérage ?

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Message  Michel Saunier Dim 8 Déc 2019 - 20:39

Bonsoir mon ami. Je rentre d'une croisière en Antatarctique et découvre que tu t'attaques à un bien joli morceau. J'en suis content pour toi, c'est une très belle bête. De quoi nourrir de bien belles journées pendant longtemps. Alors bon courage et grand plaisir. GD connaît par cœur et te sera d'un puissant conseil.
Amities.
Michel
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Message  duc de brabant Dim 8 Déc 2019 - 21:20

Michel,

ayant suivi l'évolution de ton Soleil Royal depuis les premières Franciliades, je suis certain qu'il y aura encore des débats animés avant d'arriver au bout de mon projet.
En tout cas, bon retour et je suis sur que tu nous régaleras avec un reportage époustouflant comme l'autre fois. Bonjour

Amicalement,
Nick
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Message  G. Delacroix Lun 9 Déc 2019 - 11:28

Bonjour,

J'ai fait quelques essais de placement des couples en fonction des inter-distances entre les porques et il est vrai qu'il est difficile de faire coïncider les couples et les porques.

La règle principale voulant qu'une porque soit associée à un couple implique que les porques liées à des fonctions complémentaires comme l'appui de l'archipompe ou de certaines cloisons sont "prioritaires" pour leur placement et donc pour celui du couple associé. Les autres, au pire, peuvent être déplacées de quelques pouces par rapport au dessin. 

Avec des membres de 9 pouces (243 mm) et une maille d'un peu plus de 5 pouces (en fait 143 mm) on arrive à une disposition à peu près cohérente à condition de riper légèrement certaines porques. Composer un plan de ce type de bâtiment implique, avec le peu de sources disponibles ici, des compromis et des choix quelques fois très compliqués à déterminer.

Deux remarques : 1, votre maître-couple est trop en arrière, il devrait se situer sensiblement à la grande écoutille ; 2, un intervalle de 2 pieds et demi (81 cm) est trop important entre deux axes de couples. Sur le Fleuron, du même type et bien documenté, la distance d'axe en axe est de # 70 cm. 

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Message  duc de brabant Lun 9 Déc 2019 - 21:31

Merci Gérard pour ces explications.

Je me doutais de cette distance de 2,5 pieds entre axes des couples, au vu du nombre de couples du Fleuron ou de l'Artésien il en manquerait au moins 5 pour le Modeste.
En suivant vos conseils je vais redessiner les couples de nouveau avec les cotes indiquées.
Au fur et à mesure on arrivera à une solution acceptable.

Bonne soirée.
Nick


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Message  duc de brabant Dim 22 Déc 2019 - 22:17

Bonjour,

Après un petit interval reprise du travail sur le Modeste.
Suivant les conseils du chef j'ai redessiné les axes des couples mais le nombre de couples me semblait élevé par rapport à d'autres vasseaux de 64.
De plus 9 pouces pour la moitié de couple et puis 11 pouces pour les porques correspondantes, cela me parait pas logique.

En continuant de changer la distance , 10 pouces pour une demi-couple et 5 pouces et quelques lignes pour la maille (soit 681 mm), font coincider plus ou moins les porques et les couples.

Le Modeste (1759) couples de levée Modest11

Pour afficher une version plus grande :  Couples 10 + maille 5

Si je prends le trait vert comme maitre-couple (à coté de la grande écoutille et correspondant avec celui du plan anglais à 90 pieds), je trouve 32 couples vers l'avant et 34 vers l'arrière mais je dois verifier encore l'estain et les allonges d'écubier.
Etrange coîncidence , qui n'a peut-être pas de vrai sens,  les sabords du premier pont coupent tous un couple entier et un autre en moitié, ceux du deuxième pont coupent quasiment tous deux couples pour 3/5èmes.
En plus la porque entre l'archipompe et le parc à boulets est bien respectée, aussi bien que celle à l'écoutille, et celle derrière le parc à cables.

Ma dernière solution vous parait-elle raisonable ou y-a-t'il encore des exigences que j'aurais passé dessus ?
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Message  Pierre Rouanne Dim 22 Déc 2019 - 22:46

N'oublie pas que tu dois avoir 18 couples à partir du maître couple, avant les façons de l'avant et de l'arrière.

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Le Modeste (1759) couples de levée Empty Re: Le Modeste (1759) couples de levée

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