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Le Modeste (1759) Création des plans

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Message  duc de brabant Dim 13 Juin 2021 - 19:58

Merci pour ces indications.
Je vais donc simplement reproduire le couteua de la mêche du gouvernail et pas de chanfrein sur l'étambot,
Il y a tout de même un talon au bout de la quille mais le couteau en bas devrait être plus éloigné de ce talon puisqu'il il est hors de l'axe de mouvement , voyez la ligne bleue.
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Message  duc de brabant Mar 30 Nov 2021 - 23:12

Après plusieurs mois d'inactivité, je reprends les travaux sur l'arcasse.
Comment sont entaillés les montants de voute sur la lisse d'hourdi ?

Morineau prévoit une patte de loup de 9 lignes de profondeur, mais ne dit pas en quelle sens elle se creuse.t

Sur cet extrait du dessin on voit les traits en pointillé indiquant les faces arrières de ces montants.
L'épaisseur du bordage de vouite est de 4 pouces , ce qui correspond avec le bordage au niveau du premier pont.

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Message  G. Delacroix Mer 1 Déc 2021 - 12:17

Bonjour,

L'assemblage des montants de voute sur la lisse d'hourdi se présente comme çà du coté arrière de la lisse :

Le Modeste (1759) Création des plans - Page 5 Img_2021

La profondeur des entailles est ici exagérée, sur le dessus c'est environ un demi pouce (14 mm) et pour la queue d'arronde 3/4 de pouce (20 mm) pour un 74.

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Message  duc de brabant Mer 1 Déc 2021 - 20:43

Merci Gérard,

C'est tout clair.
Seulement ici l'implantation des pieds des montants se présente plus vers l'avant de la lisse d'hourdi.
Ce qui implque aussi que le bordage de la voute repose sur la face supérieure de la lisse .
Le modèle du V74 de Boudriot montre un choix pareil.

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Message  Francis Jonet Jeu 2 Déc 2021 - 8:26

Sans doute un tenon planté dans la lisse ?

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Message  duc de brabant Jeu 2 Déc 2021 - 9:45

Francis,
cela semble la solution minimale.
Au-dela des forces horizontales (paquets de mer, la coque qui travaille en mer) les montants doivent auissi rester immobiles dans le sens vertical.
Peut-être dépassent-ils encore un peu la face intérieure de la lisse pour s'y entailler à queue d'aronde ?
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Message  EricLem Jeu 2 Déc 2021 - 9:51

j'ai fait "pas mal" de modèles de Jean Boudriot et de Gérard Delacroix. J'ai pu remarquer que la poupe est systématiquement représentée chez Boudriot comme tu l'as dessiné, tandis que chez Delacroix, les montants affleurent la lisse d'hourdi sur l'arrière. conception personnelle de chaque auteur, car je ne crois pas que les archives représentaient la charpente de l'une ou l'autre manière. mais qui a raison, si quelqu'un doit avoir raison ?
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Message  Olivers Historic Shipyard Jeu 2 Déc 2021 - 10:23

Vial du Calirbois.
Dans l'encyclopédie, il le décrit également si j'ai bien compris la traduction.
Mais peut-être trop moderne pour notre navire ?


Le Modeste (1759) Création des plans - Page 5 Unbena75
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Message  G. Delacroix Jeu 2 Déc 2021 - 10:38

Il ne faut pas croire qu'une monographie est une création personnelle, elle s'appuie (du moins pour moi) sur la réalité des textes et des dessins d'époque qui détaillent à peu près tout dans la construction d'un vaisseau.

Voici par exemple un dessin de Vial du Clairbois sur l'arcasse d'un vaisseau, on y retrouvera le principe d'assemblage décrit plus haut :
Le Modeste (1759) Création des plans - Page 5 Jambet10

Cet assemblage est également décrit dans l'article de Du Gay sur la construction dans l'EM :
Le Modeste (1759) Création des plans - Page 5 De_gay10

On pourrait évidement penser que les sources ci dessus sont plus tardives que Le Modeste alors voici deux dessins de Morineau des années 1750/55 :
Le Modeste (1759) Création des plans - Page 5 Morine10
Le Modeste (1759) Création des plans - Page 5 Morine11


Pour aller encore plus loin, voici ce qu'en dit B. Ollivier dans les années 1730 :
" Le pied des montants de voûte est emmortaisé sur la lisse d'ourdi ou enchâssé à queue d'aronde contre la face arrière de la lisse d'ourdi ..." 


Je ne dis pas que les dessins de JB sont faux mais, comme on l'a répété ici maintes fois, il existe des variantes de construction comme dans toutes les parties d'un vaisseau. Le plan du Modeste montre une de ces variantes mais je n'ai pas trouvé d'exemples, texte ou dessins d'époque qui explique ces dispositions qui pourtant existent. Sans parler de la construction atypique du modèle ayant servi de référence à JB.

Le Modeste (1759) Création des plans - Page 5 522816

PS, je vois qu'entre temps, Oliver a posté le même dessin qui est une source indiscutable même si légèrement plus tardive.

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Message  Olivers Historic Shipyard Jeu 2 Déc 2021 - 11:24

Merci beaucoup, Gérard.
Je dois dire que je l'ai aussi résolu différemment pour ma Redoutable car j'ai simplement un problème de place pour cette moulure sur la Barre d'hourdi.
Form follows function, Il faut que je me remette au CAD..... scratch
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Message  G. Delacroix Jeu 2 Déc 2021 - 11:58

Au passage, je signale qu'il existe des lisses d'hourdi sans râblure.

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Message  Olivers Historic Shipyard Jeu 2 Déc 2021 - 13:16

...sans râblure
L'image de Clairbois peut-être ?
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Message  Guillaume Jeu 2 Déc 2021 - 13:23

Le Belle Poule, il me semble bien que sa lisse d'hourdi n'a pas pas de râblure.

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Message  duc de brabant Jeu 2 Déc 2021 - 19:08

Gérard,
J'avais remarqué ce principe de double entaille qui est censé bloquer les pieds dans les trois sens.
Les exemples sont on ne peut plus clair.
D'où mon interrogation de cette façon choisi par cet ingénieur-constructeur.

Mais j'ai de plus en plus l'impression que Noël Pomet avait ses propres idées pour le dessin et la charpente de ses vaisseaux.
Voici un extrait du dessin de conception, c'était prévu de positioner les montants de voute un peu plus en avant :
Dans 'Les Vaisseaux de 50 et 64 canons' on peut voir à la page 102 (en petit) une position identique pour le Vaillant (1749) de Pomet , ce qu'on ne retrouve pas chez d'autres constructeurs.

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Message  duc de brabant Ven 3 Déc 2021 - 9:20

Chez le vicomte Bigot de Morogues ses dessins montrent un chevauchement de la face verticale et supérieure comme la pratique générale .
Il reste néanmoins très succinct dans sa description.

Voici un extrait du V74 tome I  à l'article du chevillage , c'est ma seule doc dont je dispose pour une entaille sur la face supérieure :

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Message  G. Delacroix Ven 3 Déc 2021 - 9:52

Bonjour,

Cette explication tombe sous le sens en effet, un peu comme les barres d'arcasse sur les estains. 
Je n'ai jamais rien lu sur ce détail mais pourquoi pas car il faut bien tenir ces jambettes sur la lisse d'hourdi d'une façon ou d'une autre. Notez qu'il ne décrit pas le chevillage qui est pourtant nécessaire pour le maintien.

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Message  duc de brabant Ven 3 Déc 2021 - 10:18

Bien, je vais m'en tenir de cette manière.
Les montants font 7 pouces de large (8 et 3 lignes aux sabords de chasse), je pense un tenon de 5 pouces au carré.
Pour la profondeur, existe-t-il une régle ?
la hauteur de ma lisse de hourdi est de 1 pied 2 pouces , j'estime 2 pouces de profondeur devraient suffir pour ne pas affaiblir la lisse.
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Message  duc de brabant Mar 14 Déc 2021 - 22:03

Afin de dessiner le dernier couple à l'arrière je pensais appliquer des oreillers sur le fourçat.
De quel coté faut-il les mettre ? Vers le milieu ou du cotè de l'étambot ?

Je n'ai qu'un exemple dans le V74 mais je sais quece modèle que J Boudriot avait choisi, montre les couples à l'envers comparé à la pratique courante.

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Message  G. Delacroix Mer 15 Déc 2021 - 8:42

Bonjour,

Les oreillers arrières sont du coté arrière.

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Message  duc de brabant Mer 15 Déc 2021 - 11:35

Merci,
Yapluka...
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Message  Yoann gui Mar 4 Jan 2022 - 12:55

Pour revenir aux porques. Le schéma dans le V74 tome 1 c'est une erreur alors ? Planches 6 et 7 ils sont forcément entièrement sur un couple ?
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Message  G. Delacroix Mar 4 Jan 2022 - 17:07

Voila ce qu'en disent les constructeurs :


Blaise Ollivier 1737 : Ces pièces sont liées … avec des chevilles de fer chassées du dehors du bordage du franc-bord et qui traversent ce bordage, le membre, le vaigrage et la porque et sont rivées sur virole.


Morineau, 1750 : …On les place sur les genoux de fond entre les sabords de la 1ère batterie…


Bigot de Morogues, # 1750 : …les genoux et les allonges de porques sont aussi faits sur le gabarit des genoux et allonges des couples auxquels ils répondent…


Duranti de Lironcourt, 1771 : …elles sont adossés sur les vaigres et doivent répondre à un couple extérieur…


Vial du Clairbois, 1787 : chaque porque s'établit dans l'intérieur de la cale, sur le vaigre, de manière que son gabariage et celui du couple auquel elle se doit d'appartenir soient dans le même plan seulement on renverse l'ordre de l'assemblage.


Romme, dictionnaire 1792 :  Nom des couples qu'on établit en dedans de certains couples de levée d'un vaisseau pour ajouter aux liaisons des parties qui composent la coque du bâtiment…


Mazaudier, 1835 : Les porques sont appliquées intérieurement, par dessus le vaigrage. Le plan de leur gabariage doit se confondre avec celui d'un couple.


Il faut toutefois noter que tout ceci est peut-être de la théorie car on trouve quelques fois des relevés anglais de navires français où les porques ne sont pas nécessairement sur un couple mais légèrement décalées en avant ou en arrière. Cela provient peut-être d'une règle qui stipule qu'on doit placer une porque entre chaque sabord de la batterie basse. Si on applique cette règle à la lettre, il est peu probable qu'une porque se retrouve exactement sur un couple. Quid du chevillage ?


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Message  Yoann gui Mer 5 Jan 2022 - 16:34

Merci pour les infos
Il est vrai que la pratique ne suit pas toujours la logique ou la théorie Smile
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